Keď už výprask, tak v hrdosti

Zbierka reportážnych esejí S Wittgensteinem v gay sauně od českého spisovateľa, literárneho historika a pedagóga Vratislava Maňáka má ambíciu preklenúť ticho sprevádzajúce prežívanie mužsko-mužskej intimity. Hľadá jazyk pre niečo, o čom sa nehovorí z dôvodov, ktoré nám prikazuje svet noriem. Rozhovor nadväzuje na diskusiu, ktorú s Vratislavom Maňákom viedla vizuálna umelkyňa, výskumníčka a organizátorka Katarína Karafová v rámci 13. ročníka knižného festivalu BRaK.

S Wittgensteinem v gay sauně je, ak by som to mala zadefinovať čo najstručnejšie, zbierkou sociologických reportáží skúmajúcich nielen mužskú homosexualitu, ale aj samotnú mužsko-mužskú sexualitu a intimitu. Zaujal ma najmä tvoj vrstevnatý autorský prístup, ktorý prepája observačné pozorovanie reflektovaných miest, exkurz do spoločensko-politickej situácie jednotlivých stredoeurópskych krajín, a súčasne nadstavbu prostredníctvom myslenia významných predstaviteľov a predstaviteliek filozofie, sociológie či gender a queer studies.  Čo ťa k takémuto prístupu motivovalo?

Můžeme evidovat tři základní režimy řeči nebo tři základní způsoby, jak se o teplých chlapech promlouvá. Ten první, který dobře znáte i vy na Slovensku, je démonizační, což my v Čechách často slyšíme třeba od Tomia Okamury nebo naší krajní pravice. Druhým způsobem je bagatelizace, kdy přehlížíme rozdíly, typicky větou, „ale vždyť on přece taky jezdí v létě na Makarskou“, „vždyť on taky slaví Vánoce“, „vždyť on chce taky rodinu“. To všechno může být bezpochyby pravda, ale to, co dělá gay existenci specifickou, v těchhle výpovědích mizí. A ten třetí režim rámuje gaye jako oběti systémového násilí, společenské zvůle. Zde je majorita sice empatická, sebe sama ale také staví do trochu paternalistické pečující pozice. Žádný z těchto režimů mi pro porozumění gay existenci nestačil a cítil jsem potřebu vrátit do hry sexualitu, na které je homosexualita z podstaty toho slova postavená a zkonstruovaná.

V úvodnej kapitole Zkapalnit, co mělo zůstat plynné. O možnostech mužství a významu pauzy sa ocitáme v nedávnej realite orbánovského Maďarska, konkrétne v objekte budapeštianskeho kúpeľného domu Rudas. Popisuješ ho ako špecifické miesto, respektíve trhlinu vzpierajúcu sa ideológii vládnej moci, ktoré homosexualitu zahŕňa, nedesí sa jej a prirodzene ju rešpektuje. Ako kúpeľný dom ako formu inštitúcie vnímaš?

Do lázně přicházíme uzdravit nebo opečovat své tělo, které vnímáme jako jakýsi citlivý aparát. A i když je součástí lázní vždycky nahota, obnažení svých aparátů se trochu lekáme, protože máme pocit, že by naše tělesnost mohla být moc živočišná. A tak v saunách ztlumíme světla, zabalíme se do prostěradel a chováme se jako pacienti, abychom to dráždivé erotično své nahoty co nejvíce omezili. Lázeňský dům nás v tom obvykle podporuje – vyzývá nás k tichu a rozdává sklenice s okurkovou vodou nebo kalíšky s minerálkou.

Čo ťa na priestore kúpeľného domu v Budapešti fascinuje?

Dvojznačnost provozu. Na jednu stranu sem můžeš přijít jen za zmíněnou lázeňskou péčí, Rudas ale současně funguje i jako místo setkávání mužů, kteří touží po mužích – a záměrně nepoužívám slovo gayové, protože se ani nemusí identifikovat jako homosexuálové. V tu chvíli už nicméně nahota není ohrožující, naopak, je východiskem pro intimní zážitky a docílit jí jde celkem snadno, protože v tomto zařízení se ve vybraných dnech chodí jen v bederních rouškách. Především se tím ale zcela proměňuje způsob, jakým lázně využíváš. Nejsou jen místem, kde o tělo pečuješ, ale taky místem, kde si své tělo slastně užíváš.

Ako je v tomto ohľade možné, že na prevádzku kúpeľného domu Rudas a skutočnosť zažívanú medzi jeho historickými múrmi nemal markantný dosah tlak vládnej ideológie účelovo zasahujúcej do práv queer ľudí?

Zřejmě proto, že Rudas není gay sauna, nemá tento subkulturní label, navíc v kontextu maďarské metropole představuje mnohasetletou instituci, protože jej dali postavit už Osmané. Neznamená to ale, že by nedráždil. Lázeňská správa si je mužsko-mužských kontaktů vědoma, a tak exkluzivně pánské dny omezuje. Nahrává jí v tom i turistická poptávka. Otevřít lázně i ženám samozřejmě nese i vyšší příjmy.

V tejto eseji zaujímavo popisuješ, akým potenciálnym spôsobom dokáže v kúpeľoch Rudas prebiehať komunikácia medzi prítomnými za účelom intímnej interakcie.

A nejde jenom o Rudas, protože velice podobně principy fungují i v přiznaných gay saunách v Rakousku nebo Německu – tam dokonce ještě intenzivněji. Ve zkratce jde o to, že dominantní komunikace je zde nonverbální. Jako pobídka k přiblížení totiž stačí intenzivnější pohled nebo dotek hřbetem ruky o stehno míjeného muže. Je to docela triviální kód a současně i celkem vzácná zkušenost, protože v každodenním životě obvykle spoléháme na výpovědní sílu přirozeného jazyka.

V kapitole S Wittgensteinem v gay sauně. O těle a čtyřech malých smrtích sa ku kontextu kúpeľov vraciame, tentokrát v rámci viedenskej metropoly. Už vo vzťahu k maďarskej kapitole si tvrdil, že v gay saune okrem osobnej morálky rovnako umiera aj reč a jazyk. Ako vnímaš mystické ticho sprevádzajúce prežívanie mužsko-mužskej intimity? A prečo je tak nesmierne náročnou úlohou ho preklenúť a nájsť jazyk pre niečo, o čom sa nehovorí z dôvodov, ktoré nám prikazuje svet noriem?

Tady už nejde výhradně jen o gay zkušenost, protože celá naše společnost nemá – a jen složitě hledá – veřejně uplatnitelný slovník pro intimitu i tělesnost. Když pak chceme mluvit o intimních partiích a zážitcích těla, tak známe v zásadě tři režimy a ani jeden z nich není vyhovující. Buď používáme vulgarismy, infantilizující dětské výrazy nebo – typicky v mediální komunikaci – medicínské názvosloví. Požitek ze zažívání intimity se pak ale stává sterilním. V tomto kontextu pro mě bylo velkou autorskou výzvou hledat způsob, jak o zážitcích mužsko-mužské blízkosti mluvit, aby text byl třeba svádivý nebo provokativní, ale současně se vyhnul vulgaritě nebo biologické terminologii.

V kapitole Héřin únos Ganyméda. O spoutaném karnevalu a touze po stejnosti sa zas ocitáme v spoločensko-politickej realite Slovenska a na postavenie práv queer ľudí nahliadame prostredníctvom reflexie bratislavského Dúhového PRIDE-u. Na bratislavský PRIDE – je však potreba zdôrazniť, že vo všeobecnosti aj na všetky stredoeurópske PRIDE-y – nahliadaš v tomto texte pomerne kriticky. Viac než oslavou inakosti sa totiž na základe tvojho pozorovania stávajú čoraz viac submisívnymi. Adaptujú sa na dominantné spoločenské vzorce. Usilujú sa o získanie uznania naplnením prevažujúceho normatívneho sociálneho skriptu, akcentovaním príslušnosti queer komunity k rodine. Prečo vnímaš stále silnejúce zamieňanie potreby rovnoprávnosti queer ľudí za rovnakosť ako potenciálne nebezpečné?

Protože nejsme stejní. Žádoucí stav by byl, kdyby queer lidi dosáhli rovnoprávnosti bez nutnosti zavděčit se většině, jenomže dnes často sledujeme úplně opačný režim. Já jako gay podnikám vstřícné kroky ke společnosti, která je v lepším případě ignorantská a v horším případě nenávistná, a doufám, že se rovnoprávnosti dočkám jako odměny za svou snaživost. Jde to dokonce tak daleko, že ve snaze o smír bagatelizuji nebo marginalizuji svou odlišnost, říkám: „Ale to, s kým spím, přece vůbec není důležité, jsem stejný jako vy.“ Jenomže ono to důležité je. Sexuální preference totiž škatulku homosexuality založila, bez ní by gay neexistoval, a dobrovolně umenšovat touhu po muži znamená umenšovat nebo přehlížet kus sebe sama. My navíc žijeme ve společnostech, které se tváří jako liberálně demokratické a tvrdí, že pluralita je pro ně obohacující. Jenže zestejňování jde proti smyslu této plurality.

Tvojej perspektíve plne rozumiem. Zároveň si myslím, že formatívnym prvkom, ktorý queer ľudí tiahne k normativite, môže byť primárne strach z prejavovania vlastnej inakosti. A to najmä na Slovensku, ktorého vláda účelovou polarizáciou podnecuje nenávisť voči nim, ale aj voči menšinám vo všeobecnosti. Čo sa, bohužiaľ, ukazuje aj ako potenciálne životu nebezpečné.

To samozřejmě nejde rozporovat. Kladu si jenom otázku, kde leží hranice konsenzuálního aktivismu. Upřímně… já nejsem zdaleka tak konfliktní nátura, jak to z mé předchozí odpovědi může vypadat, bez dialogu se daleko nedostaneme. U populistů a fašistů v našich parlamentech ale vidíme, že proti queer lidem štvou své posluchače, třebaže je LGBTQ+ společenství sebekonsenzuálnější. A v tu chvíli vzniká dvojí škoda – nejenom na společenské soudržnosti, ale i na sebepojetí samotného queer člověka, který bagatelizoval svou odlišnost, a přesto dostal výprask. Když už výprask, tak v hrdosti, ne? 

Čo tiahnutie homosexuálov k normativite hovorí konkrétne o prežívaní mužsko-mužskej intimity v krajinách strednej Európy?

O prožívání intimity to nutně neříká mnoho, protože intimitu si většinou odbudeme doma za zavřenými dveřmi, kde nás nikdo nevidí. Samozřejmě je zde ale intimita, která se děje i na ulici – třeba tak, že se chytneme za ruce. A tady evropské statistiky ukazují, že v Česku každý pátý gay pár ruce radši pustí, na Slovensku se to týká dokonce čtyřiceti procent gayů. Tahle společenská situace pak vede k vytváření uzavřených safe spaces. Je sice docela přirozené, že každé společenství potřebuje prostor, ve kterém se může setkávat, ale my zde vytváříme jakési chráněné voliéry. Je třeba vyjít ven.

Ty túto kapitolu prelínaš aj s kontextami starogréckej povesti o láske dospievajúceho trójskeho princa Ganyméda a dospelého boha Dia, ktorú dnešná gay kultúra vníma ako svoj zakladateľský mýtus. Analyzuješ rovnako výtvarné diela, ktoré kontexty vzťahu Ganyméda a Dia tematizujú. Mohol by si roviny vlastnej interpretácie tohto mýtu a jeho výtvarných vyobrazení, a to, ako s nimi v eseji pracuješ, priblížiť?

Příběh Ganymédova únosu patří v gay kultuře k oblíbeným mýtům. Zeus proměněný v orla v něm ukořistí trojského prince, unese ho na Olymp a učiní z něj svého číšníka – a celé toto vyprávění lze interpretovat různými způsoby, jak už to u antických mýtů bývá. Nabízí se o něm přemýšlet jako o příkladu rape culture, kdy chlapce unesl a znásilnil starší muž. V negativu ho lze číst i jako vyprávění o provokaci: princ totiž z neznámých důvodů vystoupal až na nejvyšší vrchol hory. Proč? Co ho hnalo z paláce? Neudělal to proto, aby si ho Zeus všiml?

Sám si tohle vyprávění beru jako metaforu pro přemýšlení o tom konsenzuálním proudu queer aktivismu, který akcentuje shody a zastírá rozdíly. Protože Zeus představoval nejvyšší božstvo řeckého Pantheonu, můžeme o Ganymédovi přemýšlet i tak, že zde božstvo do svého celku přijalo i mužsko-mužskou lásku. Pokud konsenzuální aktivismus usiluje o přízeň heterosexuální majority, nevzniká zde vazba mezi Ganymédem a Diem, ale Ganymédem a Hérou – coby bohyní mateřství a ochránkyní rodiny a rodinného krbu.

A tieto odlišné interpretácie Ganymédovho mýtu sa rôznorodo prejavujú aj vo vizuálnych reprezentáciách, respektíve výtvarných a sochárskych dielach. V kontexte eseje analyzuješ konkrétne dve diela.

K té metafoře mě navedla fontána před Slovenským národním divadlem, inspirovaná kašnami v italském Tivoli. Na špici kašny sedí na orlu Ganymédes. Výjev ale vůbec nevypadá jako únos a zmizela z něj jakákoli sexualita. Antická pověst sice vypráví o mileneckém vztahu, ale tady máme Ganyméda jako malého kluka, který vypadá, jako by se vezl na kolotoči s labutěmi. Velice podobným způsobem je tentýž mýtus desexualizován na gobelínu z předminulého století, který má ve sbírkách Slovenská národní galerie.

Takže, ak by sme to mali zhrnúť: pôvodne erotický mýtus medzi dospievajúcim princom a starnúcim bohom Diom sa vo výtvarných interpretáciách zredukoval na únos malého chlapca, ktorý sa zrazu v danej situácii ocitá nedobrovoľne.

Přesně tak, a to vyprávění se pak dost mění, protože Ganymédes zde není svádivý mladík, ale malý chlapeček. Z příběhu tak mizí sexuální napětí, respektive prim v něm přebírá rodinná tragédie – únos dítěte zakládá přemýšlení o rodičovské ztrátě, individuum prince je vtaženo do spleti rodinných vztahů… což nakonec odpovídá i měšťanskému vkusu devatenáctého století. Pro gaye už ale v tu chvíli příběh přestává fungovat. Dovedeme se vztáhnout k vyprávění o crushi mezi bohem a adolescentem, ale ne k únosu předškoláka a v posledních letech mám pocit, že z nás konsenzuální aktivismus právě tyhle desexualizované předškoláky dělá.

Brněnská část knihy Son regina! O moci královen a gayích v opeře je venovaná fenoménu inklinácie gayov k opere. Ako uvažuješ nad vzťahom homosexuality a opery a o tom, čo tento vzťah motivuje?

Gaye na opeře, kromě řady jiných věcí, jako je její přepjatost, marnivost a afektovanost, fascinuje operní diva jakožto hrdinka, která trpí, cítí a zároveň vzdoruje. Je to silná reprezentativní figura, ve které se zrcadlí širší gay tendence uctívat figury královen a tím nemyslím jenom primadony, ale i velké popové hvězdy, jako je Madonna, nebo výrazné reprezentantky subtilní moci, jako byla Lady Diana. Opera pak umožňuje teplému publiku projektovat se do této prožívající a trpící královny, jejím prostřednictvím si odžít svou feminitu a současně si vychutnat afekt a patos jako kulturní formu, která je v tomto umění zcela přípustná, třebaže ji od meziválečných avantgard považujeme přinejmenším za podezřelou.

Na tvojich esejách je špecifické, že do nich začleňuješ priame referencie na rôzne kultúrne predobrazy, či už sú to literárne, výtvarné alebo dramatické diela.

Protože si jejich prostřednictvím dokážeme snadno zpřítomnit i abstraktní koncepty. V případě přemýšlení o opeře tak pracuji s brněnským nastudováním Händelovy Alciny, v textu z Budapešti zase zkouším replikování maskulinních šablon ilustrovat na příkladu Chlapců z Pavelské ulice. V Maďarsku jde o dodnes čtenou klasiku dětské literatury, která vypráví o dvou rivalizujících chlapeckých partách a před pár lety se dočkala i muzikálové adaptace. Měli bychom ale sledovat pozorněji, co nám tenhle bezelstný dětský příběh vlastně sděluje. Ti klučičí hrdinové si totiž salutují, organizují se podle hodností a mají zakázáno plakat, protože pláč je známkou slabosti. Ferenc Molnár napsal Chlapce z Pavelské ulice na přelomu devatenáctého a dvacátého století, tak mu takovou reprezentaci nejde mít za zlou, ale tím, že se k ní stále vracíme, udržujeme v kulturním oběhu představu, že kluk nesmí plakat, že kluk se jenom rve a že správný kluk chce být voják už od osmi devíti let. Může být, ale obraz mužství bychom mohli rozšiřovat a nezůstávat v kulturních kánonech jenom u téhle představy.

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES - novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.