Gaudot, Ostolski: Само заедно можем да бъдем свободни

За днешните проблеми можем да говорим в социален контекст, че сме се изгубили в консуматорството, национализма и икономическия растеж. Но можем също така да ги разглеждаме като личен опит, като отделяне и отдалечаване от нашето семейство и приятели.

С Едуард Годо, автора на „Les sept piliers de la Cité“ („Седемте стълба на града“) и Адам Остолски, разговаря Джейми Кендрик.

„Седемте стълба на града“ започва с наблюдение, че живеем в свят на разпадащи се убеждения и липса на по-дълбоко чувство за смисъл. Какво те накара да пренесеш описанието на ситуация, обикновено възприемана като икономическа, демократична или екологична криза, на по-дълбоко, почти духовно ниво?

Едуард Годо: В някакъв момент от живота всеки от нас среща криза, която ни принуждава да задаваме въпроси и поражда нуждата от преосмисляне на себе си. Подобно пътешествие предприемат и обществата. Има много знаци, че все повече хора не намират в съвременния свят чувство за смисъл и в резултат е много трудно да изградим нещо като колектив.

Общите убеждения се разпадат. Някои са разрушени. Загубата на смисъл в демократичните общества е, по мое мнение, ключът към днешната криза. Виждам пред нас три пътя. Първият е възстановяване на убежденията, които някога ни свързваха, връщане към корените. Вторият е отказ от общите значения – но нигилизмът не е добра рецепта за изграждане на общност. Третият е промяна в начина на мислене, който формира нашата политическа практика. И именно към това апелирам.

Адам Остолски: Моето тълкуване на тази книга върви в противоположна посока. В това, което пишеш, Едуардо, най-ми вдъхновява поканата да не се затваряме в това потискащо усещане за криза и да обърнем повече внимание на това, което вече имаме. Преди всичко, ние сме живи, което е твърде лесно да приемем за даденост. Живеем и споделяме този свят. А също така, независимо дали ни харесва или не, делим много пространство в рамките на света. Имаме приятели и неща, за които се грижим. Можем да се променяме и не е необходимо да се задържаме в нашите вярвания. Можем да се съмняваме в неправилно функциониращи институции и да сме разочаровани от тях, но и в това има голям потенциал. Дори на руините малки растения пускат корени и подготвят почвата за нови видове. Твоята книга възприемам като жест на отваряне, търсене на творчески потенциал в настоящата ситуация, колкото и болезнена да е тя.

EG: Това е урок от „Междузвездни войни“: винаги, когато изглежда, че тъмнината е победила, се появява взрив от светлина. Колкото и да мислиш, че доброто е надвило злото, остава някаква малка частица зло, която започва да покълва в мрака.

Деконструкцията – с други думи, кризата, която преживяваме сега – беше необходима, за да достигнем до края на това преживяване и чрез това да научим какви сме, къде сме и кои сме. Това е пътешествие толкова необходимо за индивида, колкото и за колектива.

За днешните проблеми можем да говорим в социален контекст, че сме се изгубили в консуматорството, национализма и икономическия растеж. Но можем също така да ги разглеждаме като личен опит, като отделяне и отдалечаване от нашето семейство и приятели. Такъв опит може да бъде невероятно обогатяващ, но не е основа за колективен проект. Липсва ми размисълът върху опита на себе си във всички съвременни течения на политическото мислене. Разбира се, имаме нужда от политика за колектива, но не трябва да се пренебрегва как колективът е свързан с личното.

Вашата книга не е седемточков план или манифест. Какво имате предвид, като говорите за „седемте стълба“?

EG: В действителност, програмите са за компютри, не за политика. В книгата си се опитвам да преформулирам интелектуалните, политическите и духовните рамки, в които практикуваме политика. Нуждаем се от промяна в три области. Това е за политическата връзка, която поддържаме със себе си, с другите и с планетата. Това именно са „седемте стълба“.

Първите два стълба определят необходимите, но недостатъчни условия за промяна. Първият – неделимостта на живота – означава, че не можем да пренебрегваме нищо живо. Трябва да променим начина си на виждане за света и отношението си към всички живи същества – не само към хората, но и към животните, растенията, реките – към разбирането за биосферата. Вторият стълб, произтичащ от същите източници, изисква промяна в нашето възприятие за собствеността. Състезаваме се за ресурси като две бълхи, спорещи коя притежава куче. А всъщност, ние наистина принадлежим на Земята, а не обратното. Както казва Малкият принц, не трябва само да използваме нещата, а и да бъдем полезни за това, което притежаваме.

След като променим тези две перспективи, можем да преминем към същността, а именно политическата промяна. Това е за третия, четвъртия и петия стълб в книгата. Стълбът трети е свързан с промяна в икономиката. В момента сме храна за машина, която няма нищо общо с нас. Без значение дали я наричаме капитализъм, неолиберализъм или консуматорство. Тази машина поема контрола върху нашия живот и изобщо не ни служи – ние й служим. Трябва ни икономика, ориентирана към живота. Не става въпрос просто за кръгова икономика или за връщане към икономически растеж, а за по-съществена промяна в начина, по който произвеждаме всичко – от храна до отпадъци и обратно.

Следващата стъпка е промяна в нашите отношения с другите. Политическата форма за различността може да бъде само демокрацията. Това означава, че не само трябва да се научим да се намираме в равна свобода, равна достойнство и взаимно признаване, но и да се научим да бъдем „свободни заедно“, тоест – свободни „с“ другите, а не „от“ другите. Заимствам тук формулировката на Карл Шмит, макар и да я променям без съжаление, за разликата „приятел-враг“. Вместо да отричаме тази опозиция или да се фокусираме постоянно върху врага, трябва да обърнем повече внимание на приятеля.

В петия стълб става дума за промяна в нашите политически отношения, не само с другите хора и с планетата, но и със самите себе си. Екологията я възприемам като духовен път. Екологията не е само наука и е нещо повече от политика. Тя е за промяна в начина, по който виждаме света и себе си, за да бъдем част от нещо по-голямо. Отварянето към това може да напомня религиозна или духовна инициация. Получаваш откровение и започваш да развиваш знанията си, да изпитваш сложността. До достигане на разбиране за света като цялост, а не като нещо отделено – настъпва сливането на науката и съзнанието.

С друга икономика, друга демокрация и ново отношение към себе си и света достигаме до последните два стълба: анархисткото управление и планетарната съзнателност. Под анархисткото управление разбирам такава организация на институциите, при която преминаваме от йерархична власт към отношения с много по-плосък характер. Не става въпрос да няма институции, а по-скоро за ред без власт, неограничен до един град или място. Върховният елемент е седмият стълб – планетарната съзнателност. Следвайки Бруно Латур, завършвам с визия за Европа, за европейския дух като проект за помирение, чрез който нашите взаимни отношения се базират на право и сътрудничество, а не на сила.

AO: Най-голямото предимство, а и известна слабост на твоя подход, е именно фокусът върху духовността. Духовността може разбира се да съществува без религия. Но тогава тя не е възможна за поддържане в дългосрочен план, защото не създава традиции. А ако изгражда общности, те най-често са малки секти.

Напрежението между духовността и религията като институция, която формира общност от хора, е толкова старо, колкото и самата религия. В опита на индивида духовността може да съществува без религия, но тогава тя няма политическо значение. В този контекст си струва да разгледаме понятиата ерес и ортодоксия и връзката между тях. И двете изискват общност от хора, които споделят определени вярвания, но не са съгласни по въпроса как да интерпретират тези вярвания.

Що се отнася до по-специфичните политически въпроси, живеем в свят на много религии, което е много добре. Не искаме това да се промени. Повечето хора, когато открият за себе си някаква форма на духовност, го правят в рамките на една от многото различни традиции. Ако искаме да превърнем тази духовна визия в нещо по-практично, трябва – с необходимата деликатност – да помислим как да активираме и организираме политическото мислене за религията по начин, който ще ни напредне.

Преди време на социологически конгрес слушах сесия за „алтернативни стилове на живот“. Джустина Кайта представи резултатите от своите биографични изследвания върху активисти от крайната десница в Полша. Едно от откритията беше, че младите мъже, които изследваше, заявяваха, че предпочитат полезния живот пред щастливия. Тогава си помислих: „Боже, разпознавам се в това. Не споделям техните политически възгледи, но и в моя живот има нещо повече от мен самия“. Нуждаем се от духовност не само, за да открием и овладеем себе си, но и за да се превъзмогнем. Затова също така имаме нужда от традиционните организирани религии, с разнообразие от подходи към публичната сфера и политиката.

EG: Исторически погледнато, движението на крайната десница по свой начин се опитва да внесе духовните ценности в материалистичния свят. Така разбирам например „Fight Club“ – както книгата, така и филмът имат силен фашистки оттенък. Но това, което им придава такъв характер, не е насилието или парамилитарната организация, която извършва саботаж. Главният герой, Тайлер Дърдън, дава на младите мъже усещане за преодоляване на собствените ограничения и за превъзмогване на живота, дефиниран от консуматорство и липса на смелост. Посланието е дълбоко фашистко и силно духовно.

Крайната десница се обръща към тази тъга по нещо по-голямо от мен. Освен нея, единственият политически поток, който апелира към същото желание, е екологията. Затова смятам, че XXI век ще бъде сблъсък между екология, която излиза далеч извън рамките на зелените партии, и крайна десница. Ясната и мрачната страна на нашия век е зелената визия за света, противопоставена на брауновата визия.

Не съществува ли риск, че това интересуване от себе си и натискът върху духовността функционират като форма на бягство? Че когато не успеем да променим света, седим под дървото и се опитваме да започнем от себе си? Или пък, обратно, чрез стремежа към утопия – чрез политика, която може да промени света – променяме и себе си?

EG: Не става въпрос за „първо аз“, а за „и аз“. Не трябва да бъркаме утопията с идеализъм. Идеалите, дори и недостижими, са толкова част от политиката, колкото и от личното развитие. Това, което променя човека, е борбата с трудностите, за да постигне нещо – да се подготви в спорта, да овладее езика. Важен е усилието, а не крайната цел.

Пълното съгласие е, че промяната на себе си, ако не е свързана с някакъв колективен проект, е само самостоятелно развитие. И честно казано, това не е чак толкова необходимо за света. От друга страна, политическите проекти не могат да игнорират индивида. За да се грижим за другите, трябва да се чувстваме добре със себе си. Този, който не се грижи за себе си, няма да помогне на никого. Това е като процедурата за безопасност в самолет: първо сложи маска за кислород на себе си, после помагай на другите.

Така че, да, самостоятелното развитие трябва да се свързва с нещо по-голямо. Историята показва, че колективните проекти, които не се грижат за индивида, в крайна сметка се оказват крайно лоши, обикновено тоталитарни. Не искаме сбор от индивиди, които пренебрегват обществото, и не искаме общество, убедено, че само то знае най-добре какво е добро за всички.

AO: За мен изходната точка за грижата за себе си е да забележим другите и да им се противопоставим. Преосмислянето на себе си не трябва да започва отвътре, а катализатор могат да бъдат предизвикателствата, свързани с присъствието на други хора, с които може да ни свързва приятелство, антипатия, съвместна работа, желание или нещо друго.

Същото важи и за нашата колективна визия за себе си като общество. В книгата ти има прекрасен пасаж за светскостта, където обясняваш как това понятие в момента във Франция се е превърнало в инструмент за колективно самопотвърждаване, а не в отвореност, както първоначално е трябвало да служи. Това е въплъщението на политиката на Макрон. Неговите изказвания за „ислямския сепаратизъм“ показват как политическите елити във Франция се опитват да решават редица проблеми – от националната сигурност, през образованието, до външната политика – чрез законодателство за религията. В това има дълбока ирония, че се случва в държава, която сама се счита за крепител на светскостта.

Френските проблеми са пример за проблема, с който се сблъскват днес всички западни демокрации. Ние сме заети с въпроси кой сме наистина, какво е моето истинско име и как да го изисквам от света, както и какво е правилното име на другия. Може ли да го наречем с името на тази именно нация, тази именно пол, или с някоя друга етикета?

Този въпрос произлиза от традициите на авраамическите религии: юдаизма, християнството и исляма. Грижата за истинското „аз“ – на индивидуално и колективно ниво – както и за това как правилно да наричаме другите, днес е в центъра на политическите борби от ляво и дясно. Монотеистичните религии, особено в съчетание с духовността, са необходими и полезни за изграждането на демократичната публична сфера, но имат своите ограничения. Нуждаем се и от вдъхновение от не-авраамически традиции като контрапункт, който да разхлаби това твърдо привързване към въпросите за идентичността.

В книгата се предлагат три принципа за съвременната политика. Първо, запазване, защита и възстановяване на естествения баланс и условия за живот. Второ, разширяване на свободата, стига това да не противоречи на първия принцип. Трето, увеличаване на материалното благосъстояние, стига това да не е в противоречие с първите два. Но хората вече са нарушили „естествения ред на нещата“ по много начини и по много начини. Не трябва ли по-скоро да приемем нашата отговорност, вместо да се опитваме да възстановим баланса в природата?

EG: Някои от най-големите ни постижения се дължат на способността ни да се оттеглим внимателно от намесата в природата. Мисля например за морските резервати или някои национални паркове, където позволяваме на дивата природа сама да възстанови баланса си. Понякога най-добрата форма на действие спрямо природата е да я оставим на мира – пример за такова мислене е и регламентът на ЕС за възстановяване на природните ресурси (Nature Restoration Law). Това не означава, че трябва да се оттеглим от света, както биха искали привържениците на дълбоката екология. Ние сме част от това създание и тази равновесие. Но трябва да се научим как да избягваме нарушаването му, как да го уважаваме и поддържаме.

Ние, хората, сме организми, а всеки организъм е всъщност организация на различни процеси на баланс. Настоящото предизвикателство е да се включим отново в света, така че да можем да го формираме като организми, а не да го манипулираме като механизми, поглъщащи всичко. Това изисква „справедливост“, защото оттеглянето е недостатъчно. Трябва да реформираме себе си. Затова смятам, че екологията е форма на духовност.

Така че има пространство за човешко действие. Да се оттеглим там, където е възможно, но и чрез реформа, навсякъде и винаги, когато е възможно – стига да не говорим за геоинженерство или терраформинг на Земята.

AO: Хората също са част от екосистемата. Например, не трябва да мислим за оттегляне от територии, където балансът в природата зависи от присъствието на хора. В местата, където е забранено на коренните общности да контролират горските пожари, често се получават големи пожари.

От друга страна, когато оставяме природата да действа свободно, можем и малко да разхлабим очакванията към обществото. Знаем, че много може да се постигне, ако просто позволим на дърветата да растат или оставим пространство за развитието на морските екосистеми. Допълнителната полза е, че не е необходимо да се фокусираме толкова върху това да убеждаваме всички да стават вегани или да спират полетите си. Това означава, че можем да намалим натиска върху нашия начин на живот и ограниченията, които ни налагат като индивиди и общности.

Разбира се, нашите начини на живот изискват реформи. Но можем да ги направим по-органични, ако не ги възприемаме като единствено решение. Механизмите могат да се поправят, а организмите – да се излекуват. Това, което може да се поправи, трябва да се поправи. Но също така трябва да създадем – както за човешките общности, така и за екосистемите – пространство, необходимо за тяхното оздравяване.

Какво бихте искали читателят да извлече от тази книга?

AO: Политическите етикети често се използват като обиди. Мисля, че това е грешка. Консерватизмът е благородна политическа традиция, даваща ценна перспектива за човека и обществото, но има и тъмната си страна. Така и либерализмът, социализмът, феминизмът или екологизмът – всяка от тези традиции носи нещо ценно за нашето разбиране за човека и обществото и предлага великолепни визии за съвместен живот. Но всяка има и своя тъмна страна.

Екологичното въображение може да обогати нашето мислене за демокрацията. Екологичното мислене за демокрацията не означава да поправяме или да подобряваме другите, да налагаме нашия начин на мислене и да ги принуждаваме да приемат единствено правилните решения. Напротив, става дума за това как да включим тези различни гласове по начин, който да не е вреден за другите. Това е голямо предизвикателство, поради вградения в всяка политическа идеология тъмен ѝ аспект. Но това е и възможност за създаване на споделен свят.

Не трябва да започваме от това, което казва законът, каква е истината или кое е правилното решение. Началната точка трябва да бъде въпросът как мога да деля този свят, тази държава, тази Европейска общност или този град с хора, които са различни от мен. Намерването на баланс не е задължително, противно на някои икономически модели, равно на стабилност. В природата балансът винаги е динамичен, постоянно се променя.

Това е, според мен, урокът от тази книга. Можем да се учим от консерватори, либерали или от всяка друга традиция, без да губим собствената си посока. Това ни дава шанс да създадем свят, в който можем да живеем заедно. За мен това е именно същността на екологията в политиката.

EG: Бих искал да поканя читателя към размисъл за себе си. Мисля, че винаги трябва да поддържаме умението да се съмняваме и да задълбочаваме разбирането си за себе си. Докато тъмната страна на всички светогледи ни води към догматизъм, интроспекцията предполага желание да станем по-добри – не само в смисъл на по-добро функциониране, а и като по-добро живо същество. За различните хора това ще означава нещо различно: участие в литургия, медитация, хуманитарна дейност или каквото им е по сърце. Не е случайност, че една от най-големите уроци на западната философия е все още актуалното „Познай себе си“.

От английски преведе Адам Остолски.