Нуждаем се от по-голяма криза, за да променим нещо.

Кая Путо: В своето ново книги описва съвременния свят като перфектен буреносен: войни, климатична катастрофа, неконтролируем растеж на неравенствата, миграции и политически кризи се припокриват. Кога всъщност започна това? През 2008 година с финансовата криза? Или може би през 1989, когато капитализмът остана без реална конкуренция?

Slavoj Žižek: Първият ясно изразен сигнал за края на тази епоха бяха за мен атентатите от 11 септември, когато стана ясно, че либералната демокрация с елементи на социална държава не е завладяла целия свят, както предсказваше Франсис Фукуяма. Но в някакъв смисъл имаш право: всичко започна още през 1989–1990 година. Падането на реалния социализъм разруши също и западната социалдемокрация.

Германският режисьор Александър Клуге ми разказа веднъж анекдот за посещението на Михаил Горбачов в Берлин. Тогава привърженикът на либерализацията на съветския съюз почука на вратата на Вили Брандт, легендата на германската социалдемокрация. Не беше приет. Брандт по-късно казал, че западната социалдемокрация работи само когато има мрачен, потискащ Изток. Докато съществуваше СССР, капитализмът трябваше да показва, че може да предложи на работниците нещо повече.

Нека погледнем какво се случва днес в Съединените щати. Бърни Сандърс, Александриа Окасио-Кортез или Зохран Мамдани са представяни почти като комунисти. А всъщност техните програми са значително по-малко радикални от програмата на социалдемокрацията отпреди половин век. Това ни казва нещо. Неофеодалният капитализъм стана толкова мощен, а в същото време толкова крехък, че дори умерените социалдемократични искания се третират като смъртоносна заплаха.

Преди време в Любляна ме посети Славек Сераковски, вашият неучаствал, пенсиониран монарх. Зададох му прост въпрос: „За какво се бориш? За управление, което ще бъде малко по-лево, или за нещо повече?”. Той ми отговори малко наивно, че трябва да продължим да правим своето. Че чака някаква криза, след която хората ще се пробудят и десницата ще загуби. Но аз не вярвам в това голямо пробуждане.

Подобно на Славек, обаче, вярвам, че добрата криза нещо ще промени.

Вярвам, че когато настъпи катастрофа по-голяма от ковид и пожарите в горите заедно, хората ще приемат, че трябва да се промени нещо в света, за да бъде спасен. Пандемията показа, че дори консервативните политици могат в извънредна ситуация да прилагат почти комунистически мерки. Тръмп раздаваше чекове на гражданите, Борис Джонсън се намесваше в икономиката.

Те също подкрепяха корпорациите. А ти предлагаш въвеждането на режим, който наричаш войнски комунизъм.

Свободният пазар може да съществува, но трябва да бъде подчинен на ограничения. Нужни са нови данъци и регулации, за да се ограничи всевластта на технобароните. Ключовите ресурси – околната среда, енергията, знанието, технологиите – трябва да станат общи блага. Политиката трябва да бъде подчинена на общата цел за оцеляване.

Казвам се днес умерено консервативен комунист. Володимир Ленин казваше някога, че добрата черта на консерваторите – но не и на реакционерите – е, че когато правят нещо, веднага мислят какво ще стане, ако всичко се обърка. А че ще се обърка, можем да бъдем сигурни.

Този твой „военен комунизъм“ изисква много силна държава. А в същото време в раздела, посветен на Жюлиен Асандж, показваш защо не трябва да се доверяваме на държавата и нейните тайни. Как можем да изградим силен публичен орган, който няма да има по-силна власт над гражданите?

Демократичният контрол на гражданите върху държавния апарат не гарантира, че властта няма да се корумпира и да действа авторитарно. Както гласи афоризм, приписван на Марк Твен: „Ако гласуването имаше някакво значение, нямаше да ни позволяват да го правим“.

Моят абсолютен политически идол е Свети Жуст, непорочният герой на революционния терор. Защо непорочен? Защото рискува живота си, напълно осъзнавайки, че в крайна сметка ще загуби главата си на гилотината. Неговият терор не беше насочен срещу обикновените хора, а срещу политическата елита. Трябва ни заплаха от терор, насочена срещу държавния апарат – това е единственият начин да се минимизира корупцията в държавата.

Вероятно малко идеализираш своя идол, но не може да се отрече, че имаш риторична ловкост. Имам още един проблем с твоята визия. Дясното вече използва сегашната криза. Обещава разрив с досегашните правила, революция. Как левицата може да направи своята радикална промяна привлекателна, след като езикът на бунта и промяната беше взет от десницата?

Доналд Тръмп е най-големият съвременен грасист. Разбра урока на Антонио Грамши за хегемонията. Взе реалните жалби на по-зле платените работници и ги вписа в своята история: големите корпорации заедно с мигрантите експлоатират обикновените хора.

Така ли левицата трябва да вземе от десницата не нейните отговори, а умението да назовава проблемите?

Точно така. Вземете миграцията. Левият отговор не може просто да бъде: отворете границите, приемете всички. Ако това е единственият отговор, рано или късно ще се изправим пред избор: диктатура или избори, които ще спечели десницата. Междувременно мигрантите се стичат към Европа, защото капитализмът в сегашната си форма ги нуждае като евтина работна ръка, защото движи климатичната катастрофа, която унищожава домовете им. Това е вината на глобалния капитализъм, а не на мигрантите.

През 1968 година ситуацията беше обратна на днешната. Властта се преструваше, че е достойна и прилична, а ние, левите, правехме осквернителни жестове. Тогава тези времена приключиха. Днес властта е осквернена – достатъчно е да погледнем Тръмп. А ние трябва да заложим на приличието. Да кажем на хората: не, не искаме да разрушаваме навиците ви или семейните ценности. Това глобалният капитализъм прави.

Роналд Рейгън започна тенденция, която унищожи местата за срещи в Съединените щати. В малките градчета имаше централна площ, дюнерджийници, кафенета, където се събираха хора. Сега всичко това изчезна, първо се появиха търговски центрове, после електронна търговия. Трябва да казваме на хората: искате своя стил на живот? Ние сме на ваша страна.

Съвременната левица обича големи планове, а когато те не се реализират, се оттегля към университетите, за да пише дебели томове за това колко е зъл империализмът. Трябва да бъдем по-практични. Да подкрепяме местните бунтове, когато се появяват, да правим неочевидни съюзи – например с католическата църква, която в Западна Европа и части от Латинска Америка по някои въпроси, като съпротивата срещу глобалния дарвинизъм, днес е прогресивен елемент.

Неочевидните съюзи за много от съвременната левица са неприемливи. Имам предвид левицата woke, която изисква единодушие по въпросите за езика, идентичността и културните норми. Критикуваш този начин на мислене, както и културата на т.нар. cancel culture, която включва изключване на хора, нарушили левите норми. Представи си, че млада студентка по философия се опитва да те „cancel“-не за сексистки шега. Какво правиш? Опитваш се да я убедиш, извиняваш се, игнорираш? С други думи: какъв е практичният отговор на woke и cancel culture?

Разбира се, опитвам да я убедя. Опитвам да й покажа, че cancel culture е линия за защита на установените срещу истинската левица. Това явление съществува главно в САЩ, в университетите – и има ясно класово измерение.

Моят основен проблем с политиката на идентичността е, че тя не създава солидарност. Различните малцинства се представят като най-пострадалите и после се обръщат към обществото: вие сте отговорни за нашата опресия. В някакъв смисъл така е, но какво от това, след като целта на тази игра не е създаване на солидарност, а чувство за вина?

Езикът на описване на дискриминацията на малцинствените групи често е морализаторски. Аз самият се боря с това в нашите страници. Но това не означава, че дискриминацията не е факт…

Разбира се, че не. Но фокусът върху идентичността често върви ръка за ръка с изключването на материалния аспект на изключването. Бях в Мексико, когато в САЩ беше първата шумна фаза на #MeToo. Много внимание се обръщаше на добре позиционирани жени, които са преживели сексуално насилие от влиятелни мъже, способни да разрушат кариерата им. И тези мексиканки ми казаха: „Добре, това също може да е проблем. Но си представете друга жена. Тя е на 35 години, има трима деца, няма собствен доход. Мъжът й не я бие, но почти не се интересува от нея, прекарва вечерите извън дома. Тя не може да си позволи да си тръгне, защото няма как самостоятелно да издържа децата. Не е ли нейното положение много по-често срещан проблем?“

За щастие, видни леви политици – Мамдани или Окасио-Кортез – игнорират абсурдните спорове за политическата коректност. Те поставят акцент върху материалните въпроси: говори се за обществен транспорт, липса на жилища, грижи. Това е добра стратегия. Теоретиците луди като мен могат да критикуват cancel culture. А на практика е по-добре да я игнорираме.

Кой трябва да бъде субектът на тази революция, която ще ни спаси? Защото, май, не е марксистки разбраният работнически клас, който днес не е политически субект…

Глобалният прекарачен клас – хора, които нямат постоянни доходи, социални осигуровки, перспективи за пенсия. В световен мащаб това е мнозинството. Много от тези хора имат добро образование, но в съвременния свят не могат да намерят работа.

Само че западната левица все още ли е надежден партньор за останалия свят? Западът многократно е компрометирал своя универсализъм.

А аз вярвам в европейския универсализъм, особено без САЩ на заден план. Имам проблем с инициативи като БРИКС. Техният принцип е: сътрудничим икономически, но това, което правите с гражданите си, е ваша работа. Китай не се меси в политиката на талибаните спрямо жените, а талибаните не се интересуват какво правят Китай с уйгурите. А аз все още вярвам в универсалните ценности: човешките права, правата на жените, правата на ЛГБТ+, достъпа до образование, държавата на благоденствието.

И смяташ тези ценности за изключително европейски?

Можем разбира се да дискутираме колко от тях в конкретната им форма са исторически западни. Добре знам какви престъпления е извършила Европа: колонизацията на Индия, Африка, Латинска Америка, опиумните войни. Можех бих да говоря за това с часове. Но дори начинът, по който критикуваме европейския колониализъм, произтича частично от европейски понятия: социализъм и универсално равенство.

Най-ценното наследство на европейското просвещение е разчупването с визията за свят, в който цялата вселена е предварително организирана сексуално и йерархично. Именно в европейската модерност могат да се появят съвременният феминизъм и правата на ЛГБТ+. Може да ме наричаш евроцентрист – няма да променя мнението си.

Интересното е, че днес всички твърдят, че Европа е мъртва и незначима, а в същото време всички са обсебени от нея. Тръмп казва, че истинският противник е Европа. Путин също я атакува. Част от левицата в Латинска Америка или Африка също концентрира критиката си върху Европа. Защо, след като тя е толкова незначима?

Отговорът е: защото европейското наследство на универсализма не се вписва в новия свят на местните империи: американската, руската или китайската сфера на влияние.

Може ли разположената в кризи Европейска съюз да бъде политически носител на този универсализъм?

Въпреки всички проблеми, все още вярвам в Европейския съюз. Това е изключителен случай на група държави, които запазват собствените си култури, а в същото време се съгласяват по определен набор от свободи и социални права. Не виждам по-добра алтернатива. Изглежда, че и за света все още сме привлекателни, тъй като хиляди хора се опитват да дойдат при нас.

Като европейци сме изключително привилегировани: живеем в страни, които защитават правото ни на почивка, удоволствия, бездействие. По улиците на европейските градове се вижда, че все още умеем да се радваме на живота. В Азия е съвсем различно.

В Китай съществува явление, наречено tang ping – младите хора намират най-скромната работа, която им позволява да преживеят, и се оттеглят от гонитбата за кариера, статус и постоянна продуктивност. Си Цзинпин смята това за по-опасно явление от традиционната опозиция, защото дисидентите все още искат активно да участват в обществото и да влияят върху него. А тези хора просто казват: не искам да участвам в тази игра. Така е и в Япония и Южна Корея.

В своята книга описваш украинската борба за независимост като моделен пример за еманципаторска и антиимпериалистическа борба. В същото време пишеш, че подкрепата за Украйна не може да означава преструване, че украинският национализъм не съществува. Наскоро публикувахме в Критика Политическа разговор с украинския изследовател на национализма Вячеслав Личачов. Той обърна внимание, че думата „национализъм“ днес в Украйна е загубила негативните си конотации: означава преди всичко борба за независимост, а паметта за Степан Бандера и УПА е включена в новата антиимпериалистическа идентичност. Руската пропаганда допълнително ускорява този процес – тъй като Кремъл нарича украинците нацисти, някои хора провокативно приемат такива етикети или естетика. Как в такива условия да се очаква от украинците да се откажат от национализма, както го направи Западна Европа след Втората световна война?

Това е сериозен проблем. Опитвам се да убедя украинските си приятели, че играейки картата на национализма, рискуват постепенно да загубят подкрепа в Западна Европа. Това важи и за военната помощ. Вече трябва да си задаваме въпроса каква ще бъде Украйна, когато оцелее. Всяка борба за независимост не е само срещу врага.

Казвам на украинските си приятели: погледнете Европа. Националистите стават все по-силни и всички, като един, се противопоставят на подкрепата за Украйна. Те също искат да разрушат обединена Европа. А ако има някакъв урок от войната в Украйна, то той е, че Европа може да оцелее само като единно цяло. Най-лошият сценарий е, ако както Украйна, така и основните европейски държави се насочат към суверенистки национализъм.

Ако бях украинец, нямаше да казвам: „Бойкотирайте всички руски композитори“. Казах бих: „Людете като Путин нямат моралното право да присвояват Толстой“.

Но в този бойкот не става въпрос само за „националност“ на тази култура, а и за нейния империалистически характер…

Разбира се, имаш право. Вече Достоевски насади този мит, че от времето на Наполеон Русия спасява Европа. А много личности, които асоциираме с Русия – като например Николай Гогол – са украинци.

Освен това е трудно да се нюансира своята неприязън към врага, когато живееш в постоянно чувство за заплаха за живота. Когато съм в Украйна, често изпитвам животинска ненавист към руснаците. Когато пресичам полската граница – тя изчезва.

Всичко това разбирам. Не променя факта, че националистическа Украйна не може дълго да разчита на подкрепа от Европа. Ако Украйна се потопи в този суверенистки национализъм, тя ще стане част от тази Европа, която не я иска.

Но дали в светлината на последните военни успехи на Украйна на територията на Русия този аргумент все още има шанс да разтърси украинските управници? Все по-често чувам в Украйна гласове: не ни трябва Европа, защото сме по-силни, по-способни, по-смели от нея. И трябва да признаем, че това не е изсмукано от пръстите…

Също така възхищавам на Украйна, направиха неща невероятни, срещнаха Голиат. Технологичните иновации в дроновете и така нататък. Такова мислене може да повиши морала, но в дългосрочен план украинците без тактическо ядрено оръжие или ново настъпление с европейска подкрепа остават обречени на поражение. Днес мечтаят да се справят сами. Но да погледнем техните отношения с Тръмп – никога не се знае към коя страна ще се обърне той.

Затова казвам на приятелите си: ако наистина искате силна, независима Украйна, не се поддавайте на тези илюзии. Голямата сила като Русия става най-опасна точно когато отслабва и губи. Само обединена Европа може да ни спаси всички.

*

Славой Жижек – словенски социолог, философ, марксист, психоаналитик и културен критик. Преподава в Института по социология към Университета в Любляна, също така в Европейската висша школа и в американски университети. Неговата книга Revolution at the Gates (2002), чийто полски превод „Революция на прага“ излезе в Издателство Критика Политическа през 2006 година (второ издание, 2007), предизвика най-шумната публична дискусия за чуждестранна книга, публикувана в Полша през последните години. Той е също автор на В защита на загубените каузи (2009), Крехкият абсолют (2009) и От трагедия към фарс (2011).

Постът Нуждаем се от по-голяма криза, за да променим нещо първо се появи в Критика Политическа.