Buras: V opozici nebude mít PiS žádné brzdy, aby sáhla po protiukrajinské kartě

Jakub Majmurek: Tusk se ještě předtím, než se stal premiérem, vydal na svou první zahraniční cestu – do Bruselu -, aby se zabýval otázkou KPO. Myslíte si, že změna moci v Polsku sama o sobě uvolní prostředky EU?

Piotr Buras: Nevíme, co přesně Tusk od Ursuly von der Leyenové slyšel, ale nemyslím si, že to bylo tak jednoduché. Zatímco Evropská komise chce zjevně vyplatit Polsku prostředky z NIP co nejdříve, polská vláda bude muset předložit alespoň plán, jak obnovit právní stát a splnit další milníky.

Bude tedy nutná zákonná změna, která by zvrátila reformy soudnictví PiS?

Ano, očekávám, že nový parlament bude muset přijít se zákonem, který splní očekávání Komise a ukáže, že se alespoň snaží s prezidentem v této věci komunikovat. Pokud ji však prezident vetuje nebo ji znovu pošle k Soudnímu dvoru, kde se zasekne stejně jako ta předchozí, může se Komise domnívat, že Tuskova vláda udělala, co mohla, a souhlasila s novým projednáním milníků pro odblokování fondů.

Takže nevěříte, že letos přijdou prostředky z NIP?

Ne tak docela. Letos by mohlo přijít 5 miliard eur z fondu Repower Europe. Jedná se o nový fond, který je formálně součástí KPO a nevyžaduje, abychom splňovali legislativní kritéria.

I v tomto případě však existuje problém: Evropská komise musí o této záležitosti rozhodnout do 21. listopadu. Morawieckého vláda předložila své návrhy na využití těchto prostředků v srpnu, ale Komisi se nelíbily. Uvidíme tedy, zda současná vláda předloží novou verzi návrhu včas. Pochybuji o tom, protože peníze by pravděpodobně již vybral Tusk, Právo a spravedlnost nemá důvod dávat novému premiérovi takový dar. Na druhou stranu je nepravděpodobné, že by se do té doby podařilo sestavit novou vládu. Teoreticky by prezident mohl jmenovat Donalda Tuska kandidátem na premiéra již 13. listopadu, Sejm by jeho vládu schválil ještě týž týden a Tusk by do 21. listopadu předložil nový plán, což je však nepravděpodobné.

Po vítězství nové koalice zavládla v Bruselu a klíčových evropských metropolích úleva?

Evropa se obávala scénáře, v němž by PiS zvítězila potřetí a byla by takříkajíc „odměněna“ za svůj konfrontační kurz vůči Evropě. To by upevnilo protievropské postoje PiS a dále zostřilo její politiku ve třetím volebním období. Třetí vláda Práva a spravedlnosti by nejspíš také vytvořila euroskeptickou osu spolu s Orbánovým Maďarskem, možná ještě s Ficovým Slovenskem a Meloniho Itálií, což by ovlivnilo nejen vztahy s Evropskou komisí, ale také uvnitř Evropské rady – tedy shromáždění šéfů vlád, které přijímá klíčová rozhodnutí v Unii.

Mezitím se v jedné z velkých evropských zemí dostává k moci vláda, která, i když nebude vždy souhlasit s Francií a Německem, bude mít konstruktivnější přístup a nebude chtít využívat evropskou politiku jako nástroj k vytváření rozporů v národní politice. To jistě vyvolává úlevu.

Takže Polsko bude v Bruselu opět sedět u stolu pro dospělé?

Nerad popisuji politiku takovými metaforami. Takto mezinárodní politika nefunguje. Chceme-li, aby s námi Brusel nebo Německo jednaly jako s partnery, musíme se k nim sami začít chovat jako k partnerům – na tom závisí, zda nám budou naslouchat.

Na druhou stranu je faktem, že pravděpodobně žádná polská vláda neměla na začátku takový kredit důvěry v Bruselu jako nová Tuskova vláda. Protože kontrast s předchozím je obrovský. Ale to, zda mu nakonec bude nasloucháno, závisí na tom, co má na srdci. Zda se zapojí do konstruktivního dialogu o budoucnosti Unie, o jejím rozšíření a o problému migrace. Což zase závisí na tom, jaký politický prostor pro takovou diskusi bude mít Tusk v zemi.

V době, kdy Tusk hovořil s von der Leyenovou, zasedala Komise pro podporu a ochranu lidských práv. Výbor Evropského parlamentu pro ústavní záležitosti odhlasoval postoupení návrhu změn ke Smlouvám EU k dalšímu projednání. Tusk již řekl, že je vůči nim skeptický. Jak by měla jeho vláda na tuto diskusi reagovat?

Myslím, že je vhodné hned na začátku poukázat na to, jak vlastně ústavní proces v EU funguje, protože v Polsku vyvolává debata o změně smluv velké vzrušení, které rozpaluje pravice.

Za prvé, Evropský parlament nemůže hlasovat o změně smluv. Hlasování v ústavním výboru odstartovalo velmi dlouhý proces, jehož výsledek je nejistý – protože veškeré změny smluv musí nakonec schválit členské státy. Mohlo by je zablokovat Polsko, Maďarsko nebo Slovensko.

Za druhé, tyto změny nejsou vůbec tak revoluční, jak je líčí polská pravice.

Zrušení práva veta při hlasování v Evropské radě není revolucí?

To ještě neznamená vytvoření evropského superstátu, jak hrozí současná vláda. Mnohé z těchto navrhovaných změn mají smysl – například zrušení práva veta při otevírání po sobě jdoucích kapitol přístupových jednání s členskými státy. Tímto způsobem nebude moci jedna země ve snaze získat něco pro sebe v EU blokovat přístupový proces kandidátské země, která sama příkladně realizuje postupné fáze přistoupení. Zrušení práva veta v zahraniční politice také zabrání jedné zemi blokovat sankce.

Mnohé z těchto návrhů znějí revolučněji, než ve skutečnosti jsou. Například společná obranná politika. Skutečně to není tak, že by Evropa nyní musela opustit NATO a vytvořit evropskou armádu, která by byla hlavním garantem bezpečnosti v regionu. Aby Evropská unie nebo vybrané členské státy vybudovaly schopnost, která by byla schopna nahradit NATO, potřebovaly by 12-20 let vojenských investic.

Proto je vyhlídka na stažení Američanů z Evropy nebo dokonce na přesměrování amerických zdrojů do Indopacifiku tak znepokojivá. A je docela pravděpodobné, že i v případě vítězství republikána, protože stále více politiků této strany se domnívá, že Evropa by měla převzít mnohem větší odpovědnost za svou bezpečnost. Je proto důležité, aby polská bezpečnostní politika měla také evropský rozměr.

Z čeho konkrétně by se skládal?

Klíčová otázka zní: do jaké míry by se Polsko mělo zapojit do spolupráce evropského zbrojního průmyslu? Protože bez ohledu na to, jak moc mluvíme o společných evropských armádách, velitelstvích, manévrech, základním problémem dnes zůstává, že Evropa nedokáže vyrobit dostatek zbraní a munice – jak je vidět například na transferu zbraní na Ukrajinu. To je nyní základní úkol, před kterým Evropa stojí: zvýšit schopnosti našeho obranného průmyslu.

Jak to lze udělat?

Na financování těchto výdajů by mohl být například zřízen zvláštní fond. To však vyžaduje větší koordinaci národních obranných odvětví. Otázkou je, zda se Polsko bude moci k tomuto projektu připojit, protože jsme již přijali velmi vážné závazky k nákupu vybavení v USA a Jižní Koreji.

Nepřipojili jsme se ani k německé iniciativě European Sky Shield, protože vyvíjíme podobný projekt s Američany, což se vzájemně vylučuje. Zároveň nám nic nebrání v tom, abychom v tomto ohledu podpořili evropské úsilí. Zvyšování obranyschopnosti Evropy je v našem zájmu, dříve či později bude muset Evropa převzít aktivnější odpovědnost za svou bezpečnost, což nebude možné bez spolupráce.

Když se vrátíme k návrhům na změnu smlouvy – pokud nejsou tak revoluční, proč je Tusk stále skeptický?

Mnohá evropská hlavní města jsou skeptická. Myslím, že Donald Tusk ve svých výhradách ke změně smluv zůstane co nejvíce v hlavním proudu evropské politiky, spolu se skandinávskými zeměmi, pobaltskými státy a Rakouskem. Proto jsem skeptický ohledně pravděpodobnosti hluboké změny smlouvy.

Přesto se domnívám, že polská vláda by měla zůstat otevřená konstruktivní diskusi o budoucnosti Evropy. Změny lze totiž provést i jinak než revizí smluv. Aby se polská vláda mohla zapojit do této diskuse, musí se nejprve ozvat, předložit vlastní návrhy a ne jen obviňovat Německo a Francii, které přišly se svými reformními návrhy, ze snahy ovládnout Unii.

Nebyly by některé změny přijaté výborem EP ku prospěchu Polska? Například vytvoření evropské energetické unie nebo posílení ustanovení, která by přístup k evropským fondům podmiňovala dodržováním zásad právního státu – což by byla další pojistka chránící polské občany před excesy pravicového populismu.

Energetická unie do značné míry shromažďuje politiky, které Evropa již delší dobu prosazuje. Ani to není žádná velká revoluce. Koneckonců již máme mechanismy, které EU umožňují společný nákup plynu. I když byl Tusk jedním z iniciátorů tohoto řešení, trvalo nám dlouho, než jsme přesvědčili naše evropské partnery. Takže ano, toto řešení rozhodně slouží Polsku.

V otázce právního státu bude mít nová vláda jasný mandát, aby se důrazně vyslovila pro posílení mechanismů na ochranu právního státu v Unii. Nejen pokud jde o podmíněnost přístupu k evropským fondům, ale také o rozsudky Soudního dvora. Je třeba zajistit, aby Komise jednala rozhodně, kdykoli členské státy ignorují rozsudky Soudního dvora EU týkající se právního státu. Protože má k dispozici správné nástroje, například vysoké finanční sankce, jen je ne vždy využívá.

A nesmí se opakovat situace, jaká nastala v Polsku, kdy vláda PiS rukou Przyłębského tribunálu „zrušila“ rozhodnutí Soudního dvora EU a fakticky odmítla základní zásadu nadřazenosti práva Společenství nad vnitrostátním právem. To je cesta k naprosté anarchii, která zničí celý právní systém EU. Pokud se tím nebudeme zabývat, nedojde k rozšíření Unie včetně Ukrajiny, které bychom si přáli.

Proč?

Pokud totiž neposílíme mechanismy právního státu, budou mít státy Unie, zejména ty, které byly od počátku k rozšíření skeptické, argument, že pokud nové státy odmítají dodržovat zásady právního státu, nemůžeme s tím v podstatě nic dělat.

Pokud se Unie nezmění, nehrozí nám, že vznikne vícerychlostní Evropa a že Polsko bude ještě více zatlačeno do kruhu integrace? Nebo to není hrozba, ale optimální místo pro nás?

Jádrem integrace je společný trh, který zahrnuje všechny země Unie. Vzhledem k tomu, že Unie je závislá na společném trhu, je pro některou zemi obtížné ustoupit do pozadí integrace nebo se do ní začít hlouběji integrovat. Není možné vytvořit dvourychlostní společný trh.

Uvedu příklad: ze strany Práva a spravedlnosti zaznělo tvrzení, že Polsko by se mělo odhlásit z klimatické politiky Unie. To však nelze provést při zachování společného trhu, protože pokud by polští provozovatelé nebyli vázáni pravidly EU pro emise oxidu uhličitého, porušili by tím pravidla spravedlivé a rovné hospodářské soutěže. Ze stejných důvodů nemohou vybrané země prohloubit integraci svých energetických politik.

Integrace v oblastech, které přímo nesouvisejí se společným trhem, je mnohem snazší: například spolupráce v obranné nebo migrační politice. Zde se totiž může několik zemí rozhodnout, že budou těsněji spolupracovat.

Na jednotném trhu však existuje hlubší integrovaná oblast: eurozóna.

To je pravda, ale týká se to většiny zemí, které patří do společného trhu – Polsko je jednou z výjimek. Připouštím však i scénář, kdy eurozóna posílí sama sebe na úkor ostatních členů.

Až na to, že tento scénář by byl mnohem pravděpodobnější, kdyby PiS byla stále u moci. Takový krok by pak měl smysl, protože by od problémů eurozóny odvedl země, které jsou politicky problematické a blokují fungování Unie. Nyní bude tento scénář pravděpodobně odložen, místo toho se bude vyvíjet tlak na Polsko, aby vstoupilo do eurozóny. Myslím, že bychom se o tuto vyhlídku měli zajímat.

Jaké mohou být největší konflikty nové vlády s hlavními evropskými městy, Berlínem a Paříží?

Problém Morawieckého vlády spočíval v tom, že některé problémy – například migraci – prostě řešit nechtěl, protože mu sloužily jako palivo pro vnitřní politiku. To by se mělo a musí změnit. Tím se nezbavíme sporných témat, ale budeme hledat dohody a kompromisy nebudou rovny selhání. Rozdíly v názorech a s tím související napětí v politice hospodářské soutěže (otázka dotací, na které má Německo hodně peněz a my a další země mnohem méně), rozpočtu EU nebo bezpečnostní politice zůstanou zachovány.

Určitě se povede spor o klasifikaci jaderné energie, zda by měla být podporována jako obnovitelná energie. Tady máme jiný pohled než v Berlíně, více jsme spolupracovali s Francií a myslím, že se to nezmění.

A co migrační politika nové vlády?

Doufám, že nová vláda obnoví právní stát na hranicích, aby se žádosti migrantů o azyl začaly vyřizovat. To však znamená, že budeme čelit podobnému problému, jakému dnes čelí Italové, Řekové a Němci: bude existovat velké množství lidí, jejichž žádost o azyl bude zamítnuta, a bude se řešit otázka, co s nimi, zda a jak je poslat zpět do země původu. Nelze ji vyřešit bez spolupráce s Unií a jejími státy. Protože Polsko samo nebude schopno vyjednat readmisní dohody se zeměmi původu migrantů.

Řekl jste, že nová vláda nebude evropskou otázku využívat k domácí politice. Ale nemůžete počítat s tím, že to strana Právo a spravedlnost neudělá z opozičních lavic?

Řeknu více: parametry polské evropské debaty se změní, ve skutečnosti se již změnily. Budeme mít opozici dvou nebo tří, počítáme-li Suverénní Polsko, více či méně euroskeptických stran.

PiS radikalizovala své postoje vůči EU. Všechny tyto diskuse o evropském superstátu, vykreslování budoucí Tuskovy vlády jako hrozby pro polskou nezávislost – jak řekl Jarosław Sellin v noci po volbách -, kampaň pravicových médií proti změnám evropských smluv, to vše je podle mého názoru předehrou k velmi polarizované debatě o Evropě, která nás brzy čeká. Opoziční pravicové strany budou soupeřit o stále euroskeptičtější voliče, což podpoří jejich radikalizaci.

Dosud se PiS bránila nálepce „strany Polexitu“ nebo dokonce protievropské strany, protože postoje veřejnosti zůstávaly silně proevropské. Může se to změnit?

Toho se obávám. Podpora EU je v Polsku menší, než by se mohlo zdát z odpovědí na otázku „Podporujete přítomnost Polska v EU“. Z loňského průzkumu CBOS vyplynulo, že až 33 procent Poláci, tedy každý třetí, se domnívají, že členství v Unii příliš omezuje naši suverenitu.

PiS může účinně mobilizovat podobné nálady veřejnosti, zejména v souvislosti s reformou EU a možným vstupem Ukrajiny. Protože v opozici nebude mít žádné brzdy, aby ještě silněji sáhl po protiukrajinské kartě. Podobně by se mohly rozpoutat protievropské nálady, pokud bychom se stali čistým plátcem do rozpočtu Unie.

A politika EU v oblasti klimatu ne?

Také. To je dobře vidět na příkladu Německa. Německá společnost je obecně proevropská, ale když se dopady energetické transformace začaly reálně projevovat na obyčejných lidech, nálada se změnila – jak ukazují výsledky krajně pravicové Alternativy pro Německo. Je to varovný příběh o důsledcích ekologického přechodu bez ohledu na sociální náklady.

Polský kontext je samozřejmě jiný než německý, ale kombinace nákladů na zelenou transformaci, černé propagandy proti reformám EU a bilaterálních sporů s Ukrajinou – které, jak jsme viděli, se v posledních měsících snadno rozhořely – by se mohla ukázat jako výbušná. Britský příklad ukazuje, jak rychle se může změnit nálada veřejnosti. Netvrdím, že postlexit bude reálná vyhlídka, ale nepřekvapí mě, když některá strana nadhodí heslo o vystoupení z Unie, protože se příliš ubírá „federálním“ směrem. A když seriózní strana oficiálně vznese takové heslo, změní to parametry celé diskuse o Evropě.

Otázka zní: jak to bude nová vláda řešit? Podlehne diskurzu o suverenitě? Naopak, zda Tusk přeloží otázku, kterou položil v kampani: „Chceme být v Unii, nebo mimo ni?“, do otázky týkající se reforem EU, aktivní politiky Polska v Unii, eura.

Nečeká nás letos na jaře v evropských volbách vlna pravicového populismu?

V mnoha zemích Unie lze jistě pozorovat nárůst podpory radikální pravice. Zároveň se v těchto volbách ještě nestanou novým evropským mainstreamem, posílí, ale ne natolik, aby měli reálný vliv na parlamentní většinu v EP. Ale zatím nevíme, jak to bude v dalších dílech.

Nová vláda se nebude zahraniční politikou zaklínat prezidentem Dudou? Budeme na summitech EU čelit novým sporům o předsednictví, jako tomu bylo v době, kdy byl Tusk premiérem a Lech Kaczyński prezidentem?

Vše závisí na tom, jak Andrzej Duda vidí svou politickou budoucnost. Pokud bude konec svého předsednictví věnovat budování své pozice na polské pravici, může být spolupráce s proevropskou vládou obtížná.

Problémy jistě přináší nedávno přijatý zákon o spolupráci prezidenta a vlády v otázkách evropské politiky, který může být zdrojem napětí a sporů o to, kdo má Polsko v Evropě řádně zastupovat. A to v době, kdy máme předsedat Unii.

Myslím si, že dát nové vládě klacek pod nohy v její zahraniční politice bylo možná dokonce hlavním účelem návrhu zákona. Neumím si totiž představit, že by Tusk souhlasil s tím, aby Polsko na summitech EU zastupoval Duda.

Když se Tusk a prezident Kaczynski jednou vydali na jeden z konfliktních summitů, vláda nechtěla prezidentovi poskytnout letadlo, ale kancléřství zařídilo charter se společností LOT.

Ano, bylo to groteskní. Podobné situace, pokud se budou opakovat, polským zájmům rozhodně neprospějí.

Jak budou vypadat vztahy nové vlády s Kyjevem? Tusk by tam měl jet jako do jednoho z prvních hlavních měst? Konflikt o obilí nezmizí v důsledku změny moci, existují zde skutečné rozdíly v zájmech.

Myslím, že Tusk by měl jet do Kyjeva jako premiér hned po návštěvě Bruselu. Problémy s ukrajinským obilím samozřejmě nezmizí, zejména v souvislosti se vstupem Ukrajiny do Unie. V posledních měsících je však více než objektivní střet zájmů problémem způsob, jakým je prezentován v celostátní politice.

PiS nejprve několik měsíců ignorovala problém zaplavení trhu ukrajinským obilím a nepokusila se hledat řešení prostřednictvím jednání s Evropskou komisí a ukrajinskou stranou. Naproti tomu v létě letošního roku přestalo řešení tohoto problému vládnoucí představitele zajímat – protože se zdálo, že je to výhodné pro volební kampaň. Nová vláda si proto bude muset v klidu sednout s Ukrajinci, zástupci Komise a dalších zainteresovaných zemí a hledat řešení v tomto trojúhelníku.

Obecně máme o ukrajinském obilí na polském trhu mnoho rozporuplných údajů. Evropská komise například tvrdí, že nedošlo k žádnému vážnému narušení trhu, které by odůvodňovalo uzavření trhu pro ukrajinské obilí. Morawieckého vláda tvrdí opak. Analytici trhu naopak upozornili, že největším problémem pro polské zemědělce byly v letošním létě nízké ceny, které však nebyly způsobeny dovozem obilí do Polska, ale situací na světových trzích – ty totiž určují i cenu obilí v Polsku.

Ještě předtím, než se strana Právo a spravedlnost rozhádala s Ukrajinou, existovaly dokonce představy o polsko-ukrajinském mezistátním prostoru, který by představoval nový pól v Evropě a vyvažoval by německý vliv.

To jsou fantazie, které Ukrajince nezajímají. Kyjev nechce, aby Polsko hrálo roli jeho „advokáta“ ve světě, protože ukázalo, že je schopno samo vést velmi asertivní globální politiku. Pokud jsme někde pro Ukrajinu atraktivním partnerem, pak je to v dimenzi vstupu do EU.

V polské veřejné debatě se všichni hlásí k jeho podpoře, ale v těchto prohlášeních je mnoho pokrytectví a málo koncepční síly. Protože přistoupení znamená nutnost vyřešit řadu problémů. Kdyby jen rozpočet EU. Nemusí to být tak, že v důsledku vstupu Ukrajiny do EU nebudou pro země jako Polsko žádné peníze, ale rozpočet EU bude určitě dražší. Nejen kvůli Ukrajině, ale také kvůli novým prioritám Unie. I kdyby jen na náklady na obsluhu dluhu vzniklého v rámci pandemického fondu. Otázkou je, zda je Polsko připraveno na daně EU, které posílí rozpočet. A pokud ne, ví, kde vzít 50 miliard eur, které Unie Ukrajině slíbila?

Namísto fantazírování o mezistředomořském prostoru bychom se měli aktivně zapojit do debaty o této otázce. Nebo o tom, jak může Evropa reálně dále pomáhat Ukrajině v oblasti bezpečnosti – protože i zde budou Američané očekávat, že Evropa převezme velkou část tohoto úsilí za ně.

Bude se ukrajinská politika polarizovat stejně jako ta evropská?

Hrozí například, že se vrátí historické problémy. Strana Právo a spravedlnost se v únoru 2022 rozhodla, že je třeba podpořit Ukrajinu, která se snaží přežít jako nezávislý stát. Věřím v upřímnost tohoto rozhodnutí, ale mělo také mnoho příznivých účinků pro vládu Spojené pravice: umožnilo Polsku vymanit se z mezinárodní marginalizace a stát se vážným hráčem, alespoň v prvních měsících války. Umožnila také sblížení s Bidenovou administrativou.

Jak bude reagovat na změnu moci v Polsku?

Američanům, už jen kvůli roli Polska jako „logistického centra“ pro transfer vojenské pomoci na Ukrajinu, jde především o předvídatelnost polských vlád. Změna moci na to nemá vliv, strategické vazby zůstávají. Do hry však vstupuje nový faktor: Tuskova vláda bude politicky i ideologicky mnohem bližší Bidenově vládě než kabinet Morawieckého. Bidenova vláda nyní vstupuje do svého posledního roku a v listopadu 2024 se ukáže, zda voliči prodlouží její mandát.

Biden a jeho administrativa zdůrazňují, jakou hrozbu představují revizionistické mocnosti jako Čína a Rusko pro demokratické státy a mezinárodní řád založený na pravidlech. Jaké je postavení Polska v tomto globálním procesu?

Myslím, že je dobré si říci, že nevstupujeme do reality, kdy se svět rozdělí na americký a čínský blok. Mezi nimi je mnoho středních mocností, jako je Saúdská Arábie, Brazílie, Írán, Turecko, Jihoafrická republika, které mají vliv na globální trhy s energiemi a potravinami a které mají alespoň lokálně významný vojenský vliv. A v této situaci budou balancovat a snažit se hrát hru s oběma formujícími se póly.

Polsko není zemí s takovým potenciálem. Na to, kam to všechno povede, můžeme mít vliv pouze tím, že budeme spoluvytvářet politiku EU a její místo v nové realitě. Hlas Evropské unie by měl být v měnícím se světě silně slyšet. Ne vždy tomu tak ale je, jak je nyní vidět, hlas Evropy je v nové iteraci blízkovýchodního konfliktu slyšet jen velmi slabě.

**

Piotr Buras je ředitelem varšavské kanceláře Evropské rady pro zahraniční vztahy (ECFR).

**

Financováno Evropskou unií. Vyjádřené názory a stanoviska jsou názory autorů a nemusí nutně odrážet názory Evropské unie nebo Generálního ředitelství pro spravedlnost, svobodu a bezpečnost. Komunikační sítě, obsah a technologie. Evropská unie ani financující orgán za ně nenesou odpovědnost.