Dziemianowicz-Bąk: Takto odbouráme trh práce v Polsku
Lidé pracující pro Uber nebo podobné platformy dnes nemají zaručenou minimální mzdu, nemají žádný přehled ani vliv na fungování algoritmů, které jejich práci regulují, a nevztahuje se na ně řada pracovněprávních předpisů. To skončí,“ říká ministryně práce Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Jakub Majmurek: Jak stráví ministr práce Svátek práce?
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Svátek práce bude ministryně práce slavit s pracujícími, s odbory – stejně jako v předchozích letech se zúčastním tradičního pochodu organizovaného Celopolským svazem odborů. Pro mě je první máj nezměněný, novinkou bude, že poprvé po velmi dlouhé době se prvomájového průvodu zúčastní ministr práce.
Svátek práce se již dlouho prakticky neslaví ve státní režii. Máte nějaké nápady, jak zdůraznit jeho státní charakter?
Myslím, že přítomnost zástupce vlády na oslavách je jasným signálem, že pamatujeme na to, že se jedná o státní svátek. Práva zaměstnanců a odborů máme zakotvena v ústavě a Svátek práce je dobrou příležitostí připomenout si, že demokratický polský stát v jeho moderní podobě byl vybudován díky úsilí těch, kteří bojovali za práva zaměstnanců – konkrétně odborů.
Pro mě však první máj není jen svátkem historického významu. Jeho význam nespočívá jen v oslavě něčeho, co se stalo v minulosti – je to oslava změny, pokroku, rozvoje, která nám umožňuje spojit radost z civilizačních úspěchů minulosti s možností představit budoucnost světa práce.
Jakou vizi má tedy odpovědné ministerstvo o budoucnosti práce a jaký konkrétní pokrok mohou pracovníci v Polsku v blízké budoucnosti očekávat?
Stojíme na prahu výzvy a transformace civilizačního významu. Například změny, které přináší umělá inteligence, by mohly mít dopad na rozsah průmyslové revoluce. A to nejen ve vztahu k práci, ale ke všem aspektům našeho společenského života. K tomu se přidávají demografické výzvy, klimatické problémy – čelíme civilizační změně, na kterou musí být svět práce připraven.
Proto bychom si měli odvážně stanovovat cíle a nebát se diskutovat o tom, jak jich dosáhnout, protože právě tam začíná změna. Proto bych tak rád diskutoval o zkrácení pracovního týdne. Vzhledem k nadcházejícím změnám a výzvám by to byl další civilizační krok po zavedení osmihodinové pracovní doby.
Podniká ministerstvo v této věci v současné době nějaké konkrétní kroky?
Ve veřejné diskusi byly zatím předloženy dva návrhy: 35hodinový pracovní týden a čtyřdenní pracovní týden. V současné době na ministerstvu společně s Ústředním institutem ochrany práce provádíme analýzy, které z těchto dvou řešení je pro organizaci a pracovní právo v Polsku vhodnější a které by se mělo rozvíjet.
Tyto předběžné analýzy nás spíše přimějí k tomu, abychom se méně přikláněli k rozvoji koncepce čtyřdenního pracovního týdne, už jen proto, že je snazší ji aplikovat na směnný systém. Má to také větší smysl z hlediska zajištění jednoho dne navíc pro odpočinek a regeneraci. Také se mi zdá, že je to řešení, které je méně náchylné ke zneužití a obtížněji se obchází. Zabýváme se však také 35týdenním pracovním týdnem a sledujeme, jak podobné programy fungují v jiných zemích. Protože tento civilizační skok, má-li být skutečně úspěšný, musí být dobře připraven.
Je také dobré, aby na to byla veřejnost připravena.
Změny takového rozsahu musí být samozřejmě široce konzultovány. Zaměstnance je třeba ujistit, že zkrácení pracovní doby neznamená snížení mzdy – což je dnes častá obava. Zaměstnavatelům chceme ukázat výhody zaměstnávání odpočatějších a méně stresovaných zaměstnanců. Protože o efektivitě zaměstnance nerozhoduje čas, který stráví v práci.
Pouze tento argument nebude fungovat v případě maloobchodu nebo služeb, kde pokud bude mít obchod nebo restaurace otevřeno o jeden den v týdnu méně, bude to znamenat pokles tržeb, který pravděpodobně nebude kompenzován případným zvýšením efektivity zaměstnanců.
Čtyřtýdenní pracovní týden přece neznamená, že vše v ekonomice musí být otevřeno pouze čtyři dny v týdnu. Kromě toho jsou otázky týkající se například efektivity pokladní – kolik zákazníků obslouží za hodinu, zda je vnímána jako zdvořilá a ochotná – zcela legitimní. Efektivnější práce v oblasti obchodu a služeb se také promítá do zisku podnikatele. A efektivita práce pokladního nebo číšníka je ovlivněna tím, zda je při práci odpočatý, zda nedělá chyby, zda stres nesnižuje kvalitu jeho práce. Protože to, že zhoršuje jeho zdravotní stav, vztahy s blízkými, že ovlivňuje celkovou kvalitu jeho života, je jasné. A my bychom to neměli považovat za normu. Ale i z čistě obchodního hlediska je pro zaměstnavatele výhodnější zaměstnávat nevyhořelé zaměstnance než vyhořelé.
Je zřejmé, že při konzultacích o takové změně je třeba vzít v úvahu i specifika některých citlivých odvětví. Změny by měly být zaváděny postupně. Je vhodné začít pilotními programy a pobídkami pro podniky. V mnoha jiných zemích společnosti, které se účastní takových pilotních programů na zkrácení pracovního týdne, zůstaly u řešení, která v nich byla vyzkoušena, i po skončení zkušebního období a shledaly, že se to vyplatilo.
Jak se na zkrácení pracovní doby dívají partneři levice ve vládě? Toto téma se dokonce objevilo na jednání Rady ministrů?
Přijetí návrhu zákona Radou ministrů je závěrečnou fází práce vlády. Ale mezi členy vlády jsou v rámci možností lidé, kteří jsou tomuto tématu otevřeni, protože existuje jak povědomí, tak očekávání, že budou analyzovat výzvy, které přináší rozvoj nových technologií a demografické změny. Těmito tématy se bude zabývat i polské předsednictví Unie, které začne v první polovině roku 2025. Požadavky na spuštění pilotních programů na zkrácení pracovní doby vznesla ve volební kampani nejen levice, ale i KO. Je tedy o čem mluvit a zároveň je pro takový rozhovor vhodné prostředí.
Jak se vůbec daří levicovému labouristickému ministrovi ve spíše středopravicové vládě?
Když jsem vstupoval do koaliční vlády, mohl jsem svou roli – nebo roli levice obecně – definovat dvěma způsoby. Buď jako brzda pravicových myšlenek, nebo jako iniciátor levicových změn. Vybral jsem si druhou možnost. Protože samozřejmě někdy je třeba říct, že se na tom či onom nemůžeme shodnout, ale přesto je pro mě podstatou politiky sledování cílů, ne jen bránění ostatním v tom, aby sledovali své cíle. A abyste mohli své cíle uskutečnit, musíte pro ně hledat co nejširší podporu, vytvářet spojenectví. A o to se jako levicový ministr v koaliční vládě snažím každý den.
Ještě před svým jmenováním jsem se sešel s premiérem Tuskem, abych se seznámil s plánem, vizí a návrhy, které hodlám ve vládě prosazovat. Bylo to plodné setkání, na kterém jsme se shodli, že si přejeme, aby byla práce v Polsku oceněna – což se za vlád našich předchůdců nestalo. Přestože pracovní záležitosti byly tehdy podřízeny ministerstvu pro rodinu a sociální politiku, slovo práce se v názvu ministerstva již nevyskytovalo, jako by se za něj strana Právo a spravedlnost styděla. V rámci ministerstva rozvíjíme politiku práce, což je něco jiného než sociální politika. Jedná se o velmi důležitou politiku, která je nezbytná už jen proto, aby stát dodržel ústavní ustanovení, podle něhož musí provádět politiku „zaměřenou na plnou a produktivní zaměstnanost“. Po letech přenechávání oblasti práce, její organizace, podmínek a skutečně uplatňovaných pravidel soukromému trhu je nejvyšší čas, aby stát převzal odpovědnost za několik milionů pracujících. Proto se dnes tolik projektů ministerstva připravuje v odděleních odpovědných za trh práce, pracovní právo a sociální dialog a proto jsem osobně převzal odpovědnost za jejich přímý dohled. Skoncovat s dobou, kdy stát s prací zacházel podřadně, a začít ji považovat za pilíř rozvoje státu, ekonomiky a společnosti.
Co se týče koaličních partnerů, dialog a někdy i neshody jsou přirozené v každé koalici. Argumentujeme, přesvědčujeme, vyjednáváme.
Často – jak je pro šéfa ministerstva práce přirozené – hovořím s ministrem financí Andrzejem Domańskim a musím říci, že tato spolupráce probíhá opravdu dobře. Výsledkem jsou mimo jiné zákony přijaté minulý týden, které zaručují od července příspěvky pro zaměstnance v sociální péči, pěstounské péči nebo pečovatele ve veřejných jeslích – 1 000 PLN. Celá vláda podporovala jakoby levicovou sociální politiku.
Existoval nápad, který se nepodařilo prosadit?
Ne, projekty, které jsme dosud předložili, byly schváleny. Spolu s ministerstvem financí a ministerstvem pro rozvoj jsme jedním z ministerstev, která předložila nejvíce projektů, jež Rada ministrů schválila. Existují otázky, jejichž zavedení vyžaduje předchozí diskusi, ale zatím přináší dobré výsledky.
Při implementaci evropské směrnice o ochraně oznamovatelů se nám podařilo rozšířit její působnost i na pracovněprávní problematiku, takže ochrana oznamovatelů se bude vztahovat i na osoby, které oznámí nesrovnalosti v oblasti bezpečnosti a ochrany zdraví při práci, případy mobbingu nebo diskriminace na pracovišti. Čekají nás další projekty a pravděpodobně i další diskuse o nich v rámci koalice.
Nedávno jsem podepsal návrh vládního seznamu legislativních prací pro projekt, který započítává dobu práce na obchodních nebo občanskoprávních smlouvách do praxe. Až dosud stát práci v této podobě prostě neviděl, považoval ji za dobu nečinnosti – což bylo hluboce nespravedlivé. Jedná se o jeden z návrhů, jejichž cílem je „zlikvidovat“ polský trh práce.
Jak by to fungovalo?
Začneme tím, že odstraníme negativní důsledky dlouholeté práce na občanskoprávních smlouvách, jako je právě započítávání této doby do praxe. Pracujeme na posílení Státního úřadu inspekce práce a vybavujeme ho nástroji pro účinný boj proti nekalým praktikám v zaměstnávání.
Předpokládáme, že podobný účinek bude mít i zahrnutí osob pracujících na základě občanskoprávních smluv do sociálního pojištění, jak předpokládá KPO.
Pracovní smlouvy budou ozusied?
Práce na zavedení tohoto milníku s KPO stále probíhají. Segmentace trhu práce je specifickým polským jevem v Unii a je třeba s ní něco dělat. Pro mě je důležité, aby ti, kteří pracují výhradně na základě smlouvy, což je například v uměleckém a mediálním průmyslu, ale také překladatelé nebo umělci, byli pojištěni. Protože dnes neodvádějí ani důchodové, ani invalidní, a dokonce ani úrazové příspěvky. Když se jim stane nehoda, nejsou chráněni. Když taková osoba zemře, její rodina se nemůže spoléhat na pozůstalostní důchod. Nemluvě o nízkých důchodech.
V případě umělců se o to měl postarat zákon o statusu profesionálního umělce.
Bez ohledu na to, do jakého zákona tato řešení zahrneme, jde o to, aby byla zajištěna bezpečnost všech pracujících lidí bez ohledu na formu jejich zaměstnání – a to jak nyní, tak i v budoucnu. Aby v Polsku nedocházelo k situacím, kdy rodina osoby, která tvrdě pracovala na pracovní smlouvu, nemůže počítat s pohřebným v případě náhlého úmrtí blízké osoby. Aby pracující člověk neměl šanci získat úrazové dávky, když se mu něco stane.
Je otázkou k diskusi, jak budeme zacházet s pracovními smlouvami, které například doprovázejí pracovní smlouvu. Na druhou stranu je cíl jasný: odlehčit trhu práce a zajistit budoucnost zaměstnanců v důchodu bez ohledu na formu zaměstnání.
Pokud je někomu 50 let a celý život pracoval na pracovní smlouvu, pak mu ozusifikace nyní pravděpodobně v průměru zajistí budoucnost v důchodu.
Velmi bych si přál, aby přechodné období a další období vypadalo v Polsku z hlediska bezpečnosti pracovníků jinak, než jak tomu bylo ve skutečnosti. Ale ministrem práce jsem se stal teprve před čtyřmi měsíci a okamžitě jsem se pustil do zmírňování jeho negativních dopadů a snažil jsem se omezit patologické jevy na polském trhu práce a zavést do něj evropské standardy.
Také ty, které se právě vytvářejí, a to i za účasti Polska, polské vlády a ministerstva, které vedu. Například předpoklad zaměstnání. Evropský parlament právě schválil směrnici o zlepšení pracovních podmínek pracovníků pracujících pro digitální platformy, která členským státům ukládá povinnost zavést pravidla omezující obcházení pracovních smluv a usnadňující pracovní trh.
Co se zavedením této směrnice změní pro běžného zaměstnance společnosti Uber? nebo jiné podobné platformy?
Dnes tito lidé často nejsou zaměstnáni na pracovní smlouvu, je s nimi zacházeno jako s firmou a jejich spolupráce s platformou jako B2B. Nemají zajištěnu minimální mzdu, nemají přehled ani vliv na fungování algoritmů, které upravují jejich práci, a nevztahuje se na ně řada pracovněprávních předpisů. To skončí. Tato směrnice však není příležitostí pouze pro kurýry, řidiče nebo jiné skupiny pracovníků na nástupištích. Zlepší situaci všech pracovníků, jejichž práva jsou dnes přehlížena, protože nepoctivý zaměstnavatel předstírá, že nejsou pracovníky. Směrnice zavádí předpoklad zaměstnání. Pokud někdo, kdo pracuje pro platformu, prohlásí, že není obchodníkem, bude se na něj podle zákona pohlížet jako na zaměstnance.
Nezasáhne to živnostníky, kteří dlouhodobě pracují pro jednoho klienta?
Ne, protože koneckonců neexistuje žádná povinnost prohlásit se za zaměstnance. Pokud někdo podniká a chce podnikat, bude v tom moci pokračovat. Kromě toho bude domněnka zaměstnání podle směrnice vyvratitelná, tj. zaměstnavatel bude moci zpochybnit existenci pracovního poměru. Důkazní břemeno však bude ležet na platformě – bude muset prokázat, že osoba, která se vydává za jejího zaměstnance, skutečně vykonává podnikatelskou činnost.
Na polském trhu práce přibývá migrantů, a to i ze zemí mimo Evropskou unii. Co plánuje ministerstvo udělat pro minimalizaci negativních dopadů migrace na pracovníky na jedné straně a pro ochranu práv pracovníků, kteří nejsou státními příslušníky, na straně druhé?
Práci na zákoně o zaměstnávání cizinců jsme v resortní fázi dokončili, nyní se dostává do další fáze: legislativní práce vlády. Jejím cílem je zpřísnit polský pracovní trh, aby se nemohl opakovat vízový skandál jako za vlády PiS. Zákon omezí možnosti falešného zaměstnávání, obchodování s vízy nebo využívání vízového systému k tomu, aby se do schengenského prostoru dostaly neprověřené osoby.
Dalším cílem je rozšířit důslednou ochranu práce na všechny aktivní pracovníky v Polsku bez ohledu na jejich původ, což je v zájmu nejen zahraničních pracovníků, ale také a především polských pracovníků. Pokud totiž nechceme, aby nepolští pracovníci nekale konkurovali polským, aby nevytvářeli tlak na snižování mezd a zhoršování pracovních podmínek, musíme jim přiznat stejná práva a ochranu práce jako polským pracovníkům.
Třetím cílem je zajistit pracovníky pro polský trh práce. Protože je potřebuje, a proto bychom měli v Polsku vytvořit tak atraktivní podmínky, aby si lidé přicházející hledat práci do Evropské unie vybrali Polsko.
Jak tohoto cíle dosáhnout?
Prostřednictvím aktivní integrace, podpory při výuce jazyků a zmíněného zrovnoprávnění. Na ministerstvu jsme zřídili nový odbor pro integraci, který úzce spolupracuje s ministerstvem vnitra a správy, jež je zodpovědné za migrační politiku. Z levicového hlediska je zásadní, aby se zahraniční pracovníci v rámci integrace seznámili se svými pracovními a spotřebitelskými právy v Polsku, aby byli podporováni při studiu jazyka apod. Stejně jako Polsko máme dobré zkušenosti s integrací zahraničních pracovníků pracujících na polském trhu. Stačí se podívat na situaci ukrajinských žen – ve srovnání s Českou republikou máme mnohem lepší míru jejich začlenění na polský trh práce.
Je levicový ministr práce znepokojen relativně nízkou úrovní odborů?
Úroveň odborové organizovanosti je v Polsku nízká. Úroveň pokrytí zaměstnanců kolektivními smlouvami je ještě nižší. Chceme to změnit, dokončujeme nový zákon o kolektivním vyjednávání, který má vytvořit pobídky k jejich uzavírání. Protože kolektivní vyjednávání, odborová činnost vytváří sociální dialog, poskytuje ochranu pracovníkům a zaměstnavatelům stabilitu a schopnost řídit očekávání pracovníků. Odvětví, kde dochází k různým typům porušení, jsou obvykle odvětví s nízkou mírou odborové organizovanosti.
Proto bych chtěl u příležitosti Prvního máje vyzvat lidi, aby vstoupili do odborů. A my na ministerstvu uděláme vše pro to, abychom vytvořili podmínky pro hladký sociální dialog – jak pro zaměstnavatele, tak pro zaměstnance.
Odboráři si často stěžují na to, jak je v Polsku obtížné organizovat stávku, že podle polských zákonů je prakticky nemožné legálně uspořádat solidární stávku. Mělo by se to změnit?
Zákon o pracovních sporech je jistě velmi složitý a ne vždy odpovídá moderní realitě. Např. na podnikovou strukturu zaměstnávání nebo distribuované zaměstnávání, na specifika práce v nových profesích, jako jsou výše zmíněné online platformy. A stojí za to se jím zabývat.
Ještě palčivějším problémem je však podle mého názoru něco jiného: v polské veřejné diskusi se porušení pracovního práva často vůbec nepovažuje za porušení zákona. To je patrné například z toho, jak zřídka se v posledních letech státní zastupitelství rozhodlo zahájit nebo nezahájit trestní řízení v pracovních věcech. Jako by pracovní právo, i když předpisy stanoví jinak, upravovalo pouze soukromoprávní spory mezi spory, které mají být řešeny u pracovního nebo občanskoprávního soudu. Čeká nás mnoho práce, abychom toto myšlení zvrátili. Svátek práce, který se slaví v prvním roce vlády, jež obnovuje právní stát, je však dobrou příležitostí připomenout lidem, že pracovní právo je právo. A je třeba ji dodržovat.
Co dělá ministerstvo pro lepší prosazování pracovního práva?
Kromě systémového posílení PIP je třeba udělat pořádek v předpisech tak, aby za jejich porušení byly vyvozeny odpovídající důsledky, které zaměstnavatel nemůže přenést na zaměstnance. Například nevyplacení mzdy včas – dnes nese důsledky zaměstnanec, který dostane mzdu pozdě. To je nespravedlivé. To vyřešíme v příštím zákoně o minimální mzdě. Bude obsahovat návrhy, jak postupovat v případě zaměstnavatelů, kteří se opožďují s výplatou mezd. V duchu výše zmíněné změny mentality: uznání, že pracovní právo je zákon, který se musí dodržovat.
Velkou výzvou pro budoucnost práce bude zelená transformace, která změní celá průmyslová odvětví a celé regiony. Pracuje ministerstvo na řešení, aby se zabránilo situacím, které si pamatujeme z 90. let? s masovou nezaměstnaností a úpadkem starých průmyslových odvětví?
Zelený přechod musí být sociálně spravedlivý, nikoliv doktrínou zeleného šoku. Musíme zajistit ochranu zájmů pracovníků. Je zapotřebí programů štítů, investic do vytváření pracovních míst a rekvalifikace zaměstnanců pracujících například v uhelném průmyslu.
Ministerstvo práce zde již vyvíjí určité strategie?
Za Zelenou transformační strategii je primárně zodpovědné Ministerstvo průmyslu a klimatu a životního prostředí. Z pohledu ministra práce je ochrana zájmů zaměstnanců nezbytná a já na ni budu dbát.
Ministerstvo práce není do této strategické diskuse zahrnuto?
Je to tak a přesně tento postoj je v něm vyjádřen.
**
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk – polská ministryně pro rodinu, práci a sociální politiku, poslankyně za levici, sociální aktivistka a vědkyně. Více než tři roky byla členkou národní výkonné rady strany Together. Jeden z organizátorů černého protestu. V roce 2016 byla zařazena do každoročního seznamu 100 nejlepších globálních myslitelů časopisu Foreign Policy. V roce 2018. obhájila doktorskou práci na Filozofickém institutu Vratislavské univerzity.
**
