Kowal: V dějinách třetí republiky hrály ženy v diplomacii významnou roli

Michał Sutowski: Kdo bude nyní určovat polskou zahraniční politiku? Posledních osm let to nebylo ministerstvo zahraničí ani premiér, centrum depeší bylo v Nowogrodce. Kam se nyní přesune?

Paweł Kowal: Zahraniční politika je v kompetenci vlády a bude ji provádět ministr zahraničí společně s premiérem, to bylo jasně uvedeno v expozé. Ministr Adam Szłapka bude hrát v evropských záležitostech zřejmou roli.

Vládní centrum, i díky osobnostem, může být soudržné a funkčně se podílet na práci, ok. Pak je tu ale prezident. Za prvé, že k tomu má ústavní pravomoc, a za druhé, že mu zákon před několika týdny dal další pravomoci. A za třetí – několik polských vlád mělo tradici „válek o křeslo“ …..

Předmětný prezidentský zákon je totiž protiústavní. Soužití prezidenta s vládou by mělo vést k jeho spolupráci. Na druhé straně může vykonávat funkce definované v Ústavě, které se týkají reprezentace, osobního přesvědčování na mezinárodní scéně ve prospěch polského státu. Někdy je to dokonce vhodné a užitečné.

Například kdy?

Například ve vztazích s některými východními zeměmi, kde jsou mocenské systémy silně prezidentské. Osobní podpora prezidenta pak velmi pomáhá – nemluvím ani o Ukrajině, kde je situace složitější, ale jsou pro nás důležité země ve Střední Asii, jako je například Kazachstán, kde prezidentská úroveň vždy hraje velkou roli. To se však vždy děje na základě vládní politiky, podle níž prezident prezentuje stanovisko státu, které však formuluje vláda.

Rozumím tomu, co říká ústava, ale ke sporům o křeslo, tedy o to, kdo bude Polsko zastupovat v Evropské unii, docházelo už v mnohem méně vyhrocených podmínkách než dnes.

Neexistuje žádný spor o křeslo, premiér na zasedání Evropské rady přiletěl a seděl na správném místě. Byl tam jako řádný zástupce Polska.

Vláda a prezident jsou dva hráči, pak je tu parlament a jeho zahraniční výbor, kterému předsedáte. Opět se zdá, že posledních osm let to nebylo nijak zvlášť nutné…..

Komise má vytvořit parlamentní platformu pro důrazné veřejné zdůvodnění zahraniční politiky vlády. Budeme o tom mluvit na mezinárodní scéně a v Polsku je nyní o změnu obrovský zájem.

Mluvit, ne vést?

Zahraniční politiku provádí vláda, tečka. Ministr zahraničí je klíčový. Jako poslanec a jeho šéf však hodlám zajistit, aby byl zahraniční výbor – stejně jako v mnoha vyspělých demokraciích – považován za zvláštní parlamentní orgán, který se specificky podílí na podpoře a zdůvodňování kroků vlády. Jde o to využít parlamentní podpory politiků, kteří se obvykle staví proti vládní politice, ale v otázkách bezpečnosti a zahraniční politiky jsou ochotni udělat výjimku. Komise je pro tyto činnosti vhodným místem.

Znamená však tato „podpora a ospravedlnění jednání vlády“, že členové výboru budou navenek opakovat, že vláda má pravdu?

Ne, znamená to, že máme vizi sociální zahraniční politiky, tedy takové, v níž ministerstvo zahraničí, premiér a vláda jako celek plní své povinnosti. V moderním světě jsou však mezinárodní vztahy také něčím víc: think tanky, komunitní organizace, církve, humanitární organizace, honorární konzulové… Existuje také celá sféra paradiplomacie – tedy mezinárodní spolupráce realizovaná místními samosprávami. To vše může posílit účinnost naší tradiční zahraniční politiky. Mnohé z těchto rolí přirozeně zapadají do poslání parlamentu.

Kromě toho je úkolem poslanců zastupujících většinu také vysvětlovat vládní politiku a srozumitelně o ní informovat veřejnost. Proto se sám hodně angažuji na sociálních sítích – aby lidé viděli, že setkání s diplomaty, názorovými vůdci, komunitními organizacemi nejsou jen kávou a rozhovory, ale dalším nástrojem akce.

A co může poslanec udělat, co nemůže vláda?

To je zase záležitost parlamentní diplomacie. K tomu patří i skutečnost, že prostřednictvím parlamentu lze navázat kontakty, které by byly na vládní úrovni z různých důvodů nepříjemné – dobrým příkladem je Tchaj-wan. Kromě toho musíme i zde na místě oslovit kruhy, které se v Polsku zabývají zahraniční politikou. A to je velmi poutavý, zvláštní úkol, na který ministr nebo premiér z podstaty věci nemá mnoho času.

Proto to uděláme – například pozveme think-tanky na zasedání zahraničního výboru, aby lidé, kteří mají velké znalosti a dobré kontakty ve světě, věděli, co se děje v otázkách mezinárodní politiky v Sejmu, a sami měli kontakt s polskou vládou. Doposud žádné takové fórum neexistovalo.

A nebudou se opět scházet stále stejní pánové jako před rokem 2015?

Ne, protože důležitým prvkem, na kterém mi záleží, je také pozitivní reakce na požadavek většího zastoupení žen v zahraniční politice, což je trend, který se nazývá feministická zahraniční politika.

Vím, že v historii Třetí polské republiky hrály ženy v diplomacii významnou roli – zmíním jen velvyslankyni ve Vatikánu Hannu Suchockou, velvyslankyně ve Španělsku a v České republice Grażynu Bernatowiczovou a Barbaru Tuge-Erecińskou, které vedly mise ve Švédsku, Dánsku, Velké Británii nebo na Kypru. Sám jsem se od nich hodně naučil. Vím však také, že dnes je potřeba více – proto výbor zahájí dialog se sociálními organizacemi na toto téma, budeme studovat zkušenosti Švédska a Německa i dalších zemí. Jsem tomu otevřený.

A čeho vlastně chceme v zahraniční politice dosáhnout? Premiér ve svém exposé uvedl jako svůj první cíl lobbování za zachování a posílení vojenské, politické a ekonomické pomoci Západu Ukrajině.

Vyplývá to z hlavní osy expozé premiéra Donalda Tuska, kterou byla bezpečnost. Protože právě bezpečnost je dnes hlavní společenskou emocí a její problém je hlavním politickým tématem. Krátkodobě, takticky, takže jde o to, aby se Ukrajinci dokázali pohybovat na frontě, což se bohužel letos prakticky nepodařilo. Ale také ve střednědobém horizontu, kdy si obzvláště přejeme chránit hranice Unie na východě. A z dlouhodobého strategického hlediska jde samozřejmě o to, aby se stát po období autoritářské pisaristické vlády dal znovu dohromady v prostředí, kde je hlavní výzvou bezpečnost.

No, postupně. Co můžeme v krátkodobém horizontu lobbovat na Západě v otázce bezpečnosti v situaci, kdy sám prezident Zelenský není schopen prolomit vnitropolitický spor v USA? Koneckonců Ukrajina a 60 miliard na pomoc pro ni se staly rukojmím sporu mezi republikány a demokraty, respektive Trumpem a demokraty o zeď na hranici s Mexikem.

Měli bychom se do tohoto sporu zapojit a argumentovat, že nejde o „pomoc Ukrajině“, ale o bezpečnostní otázku pro celou střední Evropu a Západ.

Ale co je republikánům do bezpečnosti střední Evropy? Záleží jim na zdi a Trumpově vítězství.

Argument je jednoduchý: tyto výdaje nijak neovlivňují vybavení hranice s Mexikem.

To není argument, protože pro ně jsou výdaje na vyzbrojování Ukrajiny argumentační pákou, nikoli zdrojem problému.

Čím více vám někdo říká, že něco nejde, tím více musíte v politice trvat na tom, že to jde. Bezpečnostní argumenty jsou na stole a jsou zřejmé. Republikáni nemají se svými voliči žádný skutečný problém, pokud jde o Ukrajinu – nanejvýš si ho mohou vytvořit. Naším úkolem je říct jim, aby se touto cestou nevydávali, protože to nedává smysl. Republikáni, se kterými mluvím, to už většinou sami vědí.

Není to tak, že vzhledem k tomu, že úspěch Ukrajiny na frontě závisí do značné míry na pomoci USA, je lobbování za ni v Evropě zcela druhořadé vzhledem k tomu, co se podaří získat ve Washingtonu?

Ještě jednou: nejde o žádnou „pomoc Ukrajině“, ale o pomoc sobě samým. Pokud si člověk v mysli nespojí „ukrajinskou otázku“ s bezpečností vlastní rodiny za dva nebo pět let, nic se mu nepodaří. Naším úkolem je pracovat na politických hlavách v Evropě tak, aby se v nich tyto dva kabely spojily. Pokud mluvíte o nějaké abstraktní „pomoci Ukrajině“, zcela přijatelná odpověď dánského nebo nizozemského politika by byla…..

„A proč nepomoci Gaze?

Například. Na světě je mnoho hrozných konfliktů, nebo ne?

Chápu, že nejde jen o ně, ale i o nás, o naši bezpečnost, o země Evropské unie. Jaké argumenty však má nová vláda v této otázce, které vláda Práva a spravedlnosti neměla nebo nechtěla použít? Co nám dává v této otázce páku na západní partnery? V jakém smyslu tato vláda něco změní?

Nemusí ji dělat, ona už ji dělá. Protože tato vláda stabilizuje Západ a tato vláda byla destabilizující.

A stačí to? Změní něco stejné argumenty vyslovené důvěryhodnějším aktérem?

Zdá se, že to je to, co vidíte v otázce peněz pro KPO – věrohodný politický slib a prokázaný plán, jak se dostat k řešení, splní svou úlohu.

V kauze KPO funguje jiná logika – tamní vláda si chtěla podřídit justici, tato ne a předpokládám, že se bude snažit dát věci do pořádku. Proč by se však naše bezpečnostní pozice na Východě měla nyní radikálně posílit? Protože jsme důvěryhodnější, pokud jde o právní stát?

Funguje to tak, že musíte mít důvěryhodnost na západě, abyste si pomohli na východě – co je na tom kontroverzního?

Že bezpečnostní zájmy Nizozemců, a tím spíše Italů a Španělů, pokud jde o Východ, se nemusí nutně shodovat s našimi. Koneckonců předpokládají, že Putin je sice šílenec, ale neshodí bomby na Berlín nebo Amsterdam.

Jejich vlastní think-tanky jim už jasně píší, že Putinovi nelze dát čas na přezbrojení nebo přeskupení sil. Co je ještě třeba udělat, aby se to dostalo do uzavřených hlav? Koneckonců jim stačí, aby to pochopili. Opět hodně záleží na jazyce – této „pomoci“ je ve vyprávění příliš mnoho a odvádí pozornost politiků.

Co když se americký Kongres nedohodne na pomoci Ukrajině?

Vychází s ním, mimo jiné proto, že vojenská pomoc Ukrajině je součástí balíčku s pomocí Izraeli. Problém je v tom, co se stane potom. Je třeba si položit otázku, kolik toho lze od Kongresu ještě získat, než začne prezidentská kampaň v USA. V každém případě to, co se děje nyní, určuje možnosti obrany proti Rusku v roce 2024. Podle jakéhokoli scénáře to bude rok podle starých pravidel, i kdyby se naplnil nejčernější scénář a Trump vyhrál a rozhodl se změnit politiku USA vůči Rusku.

Je to tak, že Ukrajinci mají seznam očekávání ohledně konkrétních typů podpory a zbraní – a my bychom měli prostě tlačit na to, aby je dostali, nebo máme vlastní dodatečnou agendu?

Máme – jde o to, co se z něj dá v Polsku vyrobit. V této souvislosti bychom měli mít vlastní průmyslovou agendu a snažit se zajistit, aby se část výzbroje a munice pro Ukrajinu vyráběla u nás. To je jedna část změny přístupu, protože je jasné, že za PiS to nedokázali propojit. Je to proto, že strana Právo a spravedlnost nepochopila jednu základní skutečnost: téměř každý prvek podpory Ukrajiny může mít pozitivní důsledky pro polský byznys. Tyto prvky mohou v Polsku vytvořit pracovní místa.

Nejde však pravděpodobně jen o pozici Práva a spravedlnosti, ale o to, že polské a ukrajinské ekonomické zájmy se v různých otázkách rozcházejí.

Ne, vychází to ze způsobu myšlení.

Obiloviny?

Tady to máte: údajně objektivní „střet zájmů“ spočíval v tom, že ukrajinské obilí určené na vývoz, které mělo být přepravováno tranzitem přes Polsko, bylo levně prodáno firmám spřáteleným s mocenským táborem. Možná se někdo náhodou chytil, ale obecně platilo, že člověk musel mít k této „příležitosti“ přístup a vědět o ní, a proto se na postupu podílet. Jinými slovy.

Nebylo to „selhání trhu“?

Ne, šlo o oligarchické uspořádání. V době války se vždy někteří lidé chtějí přiživit na cizím neštěstí a je vždy úkolem státu, aby jim v tom zabránil. Není náhodou, že Robert Telus jako ministr zemědělství ve vládě Mateusze Morawieckého nikdy nezveřejnil seznam firem, které z toho měly prospěch, ačkoli to slíbil. Mezitím mělo být toto ukrajinské obilí bezpečně dopraveno do Pobaltí a vydělávat peníze při tranzitu, místo aby blokovalo hranice. Bylo třeba ukázat, že Polsko je schopno rychle reorganizovat tranzit a vydělávat.

A to byla situace: hloupost nebo sabotáž?

Ze série: touha vydělat peníze. V jejich bezprostředním okolí, které již bylo značně polygarchizované, se naskytla příležitost k zisku a státní zájem přestal být relevantní.

Obilí není jediným konfliktním tématem – polští dopravci hovoří o nekalé konkurenci.

Jen ne z Ukrajiny. V době, kdy byly zrušeny licence pro ukrajinské autodopravce, vydával zákon a spravedlnost třikrát více licencí než obvykle pro všechny ostatní – např. Bělorusové nebo Rusové, kteří musí mít licenci pro práci v Polsku – po které… oznámili, že na trhu nákladní dopravy je krize. A to znamená, že příčinou krize byla v zásadě politika PiS, která velmi připomínala vízovou politiku: čím více křičeli, že je třeba chránit polský trh, tím absurdněji vydávali licence, a to výrazně nad roční normu.

Takže nedošlo k objektivnímu střetu zájmů, v němž by levnější ukrajinští dopravci vytlačovali polské?

Problém bylo třeba vyřešit jednoduchým způsobem: nemusely být vydávány žádné další licence a přeprava v rámci Polska musela být pečlivě kontrolována, zda nedochází ke kabotáži, tj. skutečnému převzetí trhu v rámci Evropské unie. Z dosavadních výsledků silničních kontrol se tento jev odhaduje přibližně na 1 %. přepravy. Vyvstává však otázka, proč vláda PiS vlastně kontroly omezila. Byla to přece polská vláda, která měla dbát na zájmy zejména menších dopravních podniků – ale ignorovala je a pak se tvářila, že je v tom nevinně. Ne nadarmo se na polských hranicích nacházelo 8 000 nákladních vozidel, přičemž v Polsku jich bylo celkem 400 000.

Stačilo zablokovat hranice s Ukrajinou.

Dost bylo přístupu PiS k východní politice, která se v poslední fázi již opírala pouze o touhu po rychlém zisku nebo o podněcování protiukrajinských nálad, ale nikoli o zájmy země.

A jak byste je definovali?

Obraťte se na Evropskou unii s podnětem na získání dalších finančních prostředků na zlepšení dopravních koridorů, výstavbu skladů a vydělávání peněz. Protože jinak toto vakuum zaplní jiní. Koneckonců, pokud je Černé moře jako vývozní kanál pro pšenici zablokováno, je logické, že obilí půjde přes Baltské moře.

Pojďme si tedy promluvit o další hranici. Protože by mě velmi zajímalo, co měl premiér Tusk na mysli, když řekl, že hranice mají být nepropustné, ale že to lze udělat humánně. Co to konkrétně znamená?

Od začátku krize na hranicích všem vysvětluji: neexistuje vláda, která by chtěla zůstat u moci a nestřežila hranice. Účinnost její ochrany, zejména pokud se jedná o hranici Evropské unie, je naprosto zásadní pro existenci vlády i fungování státu. Pokud tak neučiní, oslabí to pozici polských orgánů.

„Neúčinnost“ chápu tak, že by lidé neměli překračovat hranice, ale oni je překračují. Je tu však ještě jeden problém, a to ten, že na hranicích nebo v jejich blízkosti umírají lidé, a to i v důsledku přímého zásahu pohraniční stráže.

Neměli by tam umírat. To znamená, že stačí nedělat pushbacky a zároveň účinně střežit hranice. Nejedná se o žádné ďáblovo dilema, z něhož není možné se dostat. V závislosti na terénu a povětrnostních podmínkách použití elektronické zábrany a reakčního systému nebo fyzické zábrany.

A bariéra musí být dostatečně účinná, aby ji nikdo nepřekročil.

Ano, ochrana hranic spočívá v tom, aby nikdo nepřekročil hranici nelegálně.

Ale co když je překročí? Je to zpátky přes plot?

Ne, pak musíte situaci pojmout formálně, podle zákona, a ověřit, jaký je status konkrétní osoby, a rozhodnout, co dál. Pohraniční stráž se samozřejmě musí chovat podle přísných postupů, včetně případných dalších postupů pro zvláštní situace – jak jednat s těhotnou ženou, jak jednat s dítětem, jak jednat s dospělým mužem a jak jednat v případě bezprostředního ohrožení života, včetně ohrožení života strážce. Naproti tomu nepřipadá v úvahu, že bychom přestali chránit hranice nebo přivírali oči nad účinností ochrany. To je vždy důvodem vzestupu radikálních nálad ve společnosti a vítězství populistů. Mechanismus je jednoduchý: kdo relativizuje otázku ochrany hranic, vede ve své zemi k vítězství populistů, fašistů apod. a po malých krůčcích vyřazuje svou zemi ze schengenského prostoru.

A jaká má být úloha agentury Frontex?

Větší než dříve – jedním ze závěrů po krizích z posledních let je, že Frontex by měl být posílen, ale ne o úředníky, nýbrž o pohraničníky. Stejně jako výsledkem krize v Covidianě by mělo být posílení společné evropské zdravotní politiky, výsledkem krize na hranicích by mělo být rozšíření agentury Frontex a její větší pravomoci při koordinaci činností zemí EU. A navíc větší práva agentury Frontex chránit hranici z vlastní iniciativy – protože se jedná o společnou hranici Unie.

V nedávném rozhovoru pro deník Rzeczpospolita jste hovořil o celkovém obnovení vztahů s Ukrajinou. Co to konkrétně znamená?

Především by měly být založeny na zcela novém právním dokumentu, nejlépe na nové smlouvě. Protože vztahy Polska s Ukrajinou nemohou probíhat tak, jak si přála strana Právo a spravedlnost, tedy na základě ad hoc ujednání a emocí. Ti samí lidé během jednoho roku téměř volali po společném polsko-ukrajinském státě a poté navrhovali obchodní blokádu válčící Ukrajiny v dubnu 2023. Náš přístup je jiný. Zahraniční politika nejsou jmeniny u tety, není třeba se urážet nebo se řídit emocemi. Mezinárodní vztahy musí být vedeny realisticky: musí být založeny na závazcích stran.

Ale proč hned „nová smlouva“? A co by obsahovala?

V polsko-ukrajinských vztazích se toho změnilo tolik, že je to nezbytné. S bývalým premiérem Janem Krzysztofem Bieleckim o tom píšeme již dlouho. Tato myšlenka je blízká i ministru Sikorskému. Navíc i prezident Duda prohlásil, že se hodlá vydat tímto směrem. Takže ano – potřebujeme smlouvu podobnou té německo-francouzské.

Ale co by mělo být uvnitř?

Je třeba předpokládat, že Ukrajina vstoupí do EU a NATO, a v tomto duchu bude vytvořen otevřený dokument pro budoucnost. Mezi tyto prvky by mělo patřit zřízení společných politických institucí, jako jsou občasná společná zasedání parlamentu a vlády, a společných vědeckých institucí – například společné univerzity. Důležitým prvkem nové smlouvy by dále mělo být dosažení skutečné součinnosti v oblasti vojenské a hospodářské spolupráce. Součástí tohoto nového nařízení by měla být i interakce v oblasti zemědělství, zpracování a dopravy. Vždyť stojíme před životní příležitostí velké změny, která může Polsku a našim podnikům otevřít velké perspektivy pro vytváření nových pracovních míst. Můj přístup k polsko-ukrajinským vztahům je jednoduchý. Jsou to velmi blízké vztahy, budou v nich dobré i špatné prvky, které musíme překonat. Ale po neštěstí, které Putin způsobil, musíme otevřít novou kapitolu a hrát si s historií mnohem více než jen o dnešní problémy.

***

Paweł Kowal – Prof. ISP PAN, člen klubu Občanské koalice, předseda parlamentního zahraničního výboru. V letech 2006-2007 náměstek ministra zahraničí ve vládě Jarosława Kaczyńského, mimo jiné autor knih. Konec energetického systému. Politika týmu gen. Wojciech Jaruzelski 1986-1989 (2012), Prométheův testament. Zdroje východní politiky Třetí polské republiky (2018) a nejnověji s Agnieszkou Lichnerowicz. Už nebude klidná. Konec naší belle époque (2023).

**

Financováno Evropskou unií. Vyjádřené názory a stanoviska jsou názory autorů a nemusí nutně odrážet názory Evropské unie nebo Generálního ředitelství pro spravedlnost, svobodu a bezpečnost. Komunikační sítě, obsah a technologie. Evropská unie ani financující orgán za ně nenesou odpovědnost.