Lékař musí mluvit polsky. Není to útok ani diskriminace.

Paweł Jędral: Jak se stát lékařkou a později anestezioložkou?

Maria (příjmení k vědomí redakce): Už jako patnáct-, šestnáctiletá jsem věděla, že chci jít na medicínu. Prostě jsem cítila, že práce v nemocnici, s lidmi a pro lidi, je něco pro mě. Anesteziologii jsem si vybrala později, na postgraduálním stáži. Zdála se mi velmi rozmanitá: můžeš pracovat na operačním sále, na intenzivní péči, a zároveň kombinuje farmakologii, fyziku a biologii. Všechno se soustředí tady a teď, na jednom pacientovi. To bylo pro mě fascinující.

Anesteziolog často potkává lidi v kritických momentech života. Jak to na tebe působí?

Občas je to těžké. Jsem v oboru už 15 let, dnes hlavně pracuji s dětmi. Anestetizuji jak pro jednoduché stomatologické zákroky, tak pro velmi vážné operace. I když je pacient zdravý, samotná anestezie je složitá zkušenost. Jde o důvěru: podáváš léky, po nichž se člověk úplně odevzdá do rukou zdravotnického týmu, často ztratí vědomí a nebude vědět, co se s ním děje.

Anesteziolog dbá nejen na bezpečnost, ale také na komfort, soukromí a klid pacienta. To je samozřejmě méně důležité než zachraňování života, ale stále velmi podstatné. Každý pacient k nám přichází v těžké chvíli, protože něco – možná nemoc, možná bolest – ho donutilo přijít do nemocnice nebo ordinace. Někdy se to projevuje hněvem nebo strachem. A protože část mé práce je komunikace, tak toho bolesti, zlosti nebo strachu se neignoruje, má se s tím kontakt.

Jak vypadá kontakt s pacientem před anestezií?

S pacientem se mluví celý čas, pokud není v bezvědomí. U plánovaných operací den předem vysvětlím, jak bude anestezie probíhat, a odpovídám na otázky. Vysvětlíme, jaké podáme léky, jaké mohou být pocity.

U celkové anestezie je kontakt krátký, ale u místní anestezie je pacient často při vědomí po celou dobu operace. Někteří chtějí mluvit, jiní poslouchají hudbu, a někdy dokonce sledují zákrok. Část pacientů chce, aby jim průběžně vysvětlovat, co právě děláme a proč. To je také forma podpory.

S dětmi je to jiné. Dítě nemůže vědomě dát souhlas, proto se snažíme minimalizovat stres. Nejčastěji dostávají premedikaci, tedy léky, které je nějakým způsobem uklidní před hlavní anestezií. Poté je naším úkolem co nejrychleji dítě uspat, a po cestě ho prostě bavíme, snažíme se odvrátit jeho pozornost – hračkami, rozhovorem, zpěvem. Jde o to, aby alespoň trochu zmírnit okamžik rozloučení s rodiči a vstupu na operační sál.

Jak vypadala tvá cesta k medicíně v Polsku?

Udělal jsem ukrajinskou maturitu, měl jsem dobrý výsledek a věděl jsem, že chci být lékařem. Zvažoval jsem studia v Kyjevě a v Lublinu, ale v Kyjevě rodičům řekli přímo, že je třeba zaplatit úplatek. V Polsku stačilo složit polskou maturitu a dostat se normálně na vysokou, bez úplatků a podvodů. Takže jsem ji složil a vybral Lublin.

Moje babička byla Polka, často jsme jezdili do Polska, proto jsem to nevnímala jako odjezd do cizí země. Vybral jsem spíš univerzitu než stát. Po dvou letech jsem se přestěhoval z Lublinu do Varšavy, protože tu bydlel můj táta. Po studiích jsem udělal stáž a poté začal rezidenční praxi v Dětském zdravotním centru, protože jsem chtěl pracovat s dětmi. To byl jediný dětský lékařský ústav, který vedl školení z anesteziologie a intenzivní péče.

Odkud pocházíš? Z západní Ukrajiny, z Haliče?

Z Rovno. Fajn město, není moc velké, ale ani malé, i když jsem ho vlastně opustil jako teenager a už jsem zůstal v Polsku.

Proč?

Protože jsem už tady bydlel a nemyslel jsem na návrat hned po studiích. Navíc, jak jsem věděl, polský diplom tehdy ještě nebyl v plném rozsahu uznáván na Ukrajině. Důležitá byla i úroveň medicíny a systém specializací – podle mého názoru v Polsku nabízí větší možnosti vzdělávání a rozvoje.

Jak vzpomínáš na začátky po přestěhování?

Bylo to trochu jako když někdo odjíždí z Varšavy do Krakova na studia. Z Rovna do Lublinu je asi 250 nebo 300 kilometrů. Už jsem znal polštinu, takže jazyk nebyl problém. V Lublinu jsem bydlel na koleji a rychle jsem poznal lidi. Velmi dobře si ten čas pamatuji.

V podstatě jsi velmi blízká polské kultuře. Jak bys chtěla, aby o tobě mluvili? Polská Ukrajinka, Polka původem Ukrajinka, nebo prostě polská lékařka, bez přívlastku? Jak sama o sobě myslíš?

To je velmi složitá otázka. Jsem Polka pracující v Polsku, jsem občankou, ale jsem také Ukrajinka, tam jsem se narodila. Mluvím polsky, ale mluvím i ukrajinsky; myslím ukrajinsky… a někdy i polsky. Myslím, že jsem obojí.

Čím se podle tebe liší práce lékaře v Polsku a na Ukrajině? Co funguje lépe, co hůře?

Nepracoval jsem na Ukrajině, takže mohu mluvit jen o tom, co jsem slyšel. Podle mého názoru v Polsku funguje systém vzdělávání studentů a rezidentů rozhodně lépe. Na Ukrajině – tak mi říkali – velkým problémem je korupce na univerzitách.

Pamatuji si příběh známé ze školy, která studovala v Kyjevě. Byla překvapená, že my na prvním ročníku se opravdu intenzivně učíme anatomii. Říkala přímo, že u nich část zkoušek šlo „zařídit“ za 300 dolarů. To pro mě bylo šokující.

Rozdíl je také v samotné kariéře. V Polsku trvá rezidenční praxe pět, šest let, než získáš specializaci. Na Ukrajině se lékař rychleji stává specialistou, ale podle mého názoru je to příliš krátké na získání odpovídajících zkušeností.

Na druhou stranu ukrajinští lékaři, stejně jako běloruští, často působí prakticky. Pracují v podmínkách s menším přístupem ke vybavení, takže umí improvizovat, dělat věci „z ničeho“. To vyplývá z nedostatků, ale jejich vynalézavost je opravdu působivá.

To trochu souvisí s válečnými zkušenostmi. Pamatuješ si situaci v nemocnici v Mariupolu, kde lékaři používali improvizované vybavení? Myslíš, že polští lékaři by si v takových podmínkách poradili?

Myslím, že v krajní situaci ano. Máme velmi dobré chirurgy.

V jakých oblastech mají podle tebe ukrajinští lékaři zkušenosti, které by mohly chybět v Polsku?

Určitě v urgentní medicíně a „polní“, také vojenské. Moje generace lékařů v Polsku takové zkušenosti nemá každý den.

U nás některé věci, jako ruční ventilace nebo rychlá improvizace vybavení, nejsou tak běžné v každodenní praxi. A tam to byla nutnost. Bohužel, tyto zkušenosti vyplývají z podmínek, ve kterých lékaři pracují. Mezi polskými lékaři mého věku takové dovednosti nejsou. Samozřejmě jsou i polští lékaři ve věku 60 let, kteří uměli sami sestavit anesteziologický přístroj a ručně ventilovat s lahví.

Zaznamenala jsi, že pacienti v Polsku upozorňovali na tvůj původ? Komentovali to nějak?

Ano, přízvuk určitě slyšet je, zvlášť když jsem unavená. Teď mám za sebou směnu, takže se to asi víc projevuje, ale nesnažím se to měnit a neovlivňuji to.

Upřímně řečeno, nikdy jsem neměla s tímto problém nebo nepříjemné situace s pacienty. Naopak – pokud někdo zachytí přízvuk a ptá se, odkud jsem, říkám, že z Ukrajiny. Nejčastěji jsou reakce velmi přátelské. Občas jsou komentáře typu „jsme spolu“ nebo „dobře se podporujme“.

Na druhou stranu můj bratr, který žije v Polsku stejně dlouho jako já, občas slyší různé komentáře – návrhy typu „zajímalo by mě, jestli ti Ukrajinci, kteří dostávají polské občanství, jsou teď opravdu Poláci“. Možná takové provokace častěji míří na muže, protože je to víc soutěživé prostředí? Určitě hraje roli i to, že po mně prostě není vidět, že jsem se nenarodila v Polsku. U lidí s jinou barvou pleti je to úplně jiné.

V Polsku je vidět různé přístupy k práci a motivaci. Jak to podle tebe vypadá v medicíně? Ty jsi přišla do Polska mimo jiné proto, že se neplatilo úplatek a úroveň studií byla vyšší. Já zase znám lidi, kteří jeli na Ukrajinu studovat stomatologii, protože to bylo rychlejší, levnější a jednodušší.

Ano, znám to i z lékařského prostředí. Neříkám, že jsou to špatní lékaři – maturita je jen jeden zkouškový test a neměl by definovat člověka. Prostě znám případy lidí, kteří se nedostali v Polsku, tak jeli například do Lvova, aby se dostali na studia – a stali se lékaři.

Část z nich se pak přestěhovala na univerzity v Polsku nebo dokončila studia tam a vrátili se, nostrifikovali diplom. Takže ano, dá se říct, že získání lékařského diplomu na Ukrajině je někdy jednodušší než v Polsku. Ale mnoho lékařů je ambicióznější nebo raději studují v Polsku kvůli menším bariérám jiného druhu.

A jak se díváš na polský systém zdravotní péče? Co funguje dobře a co je třeba změnit?

Oho, to je téma, ze kterého už nevyjdeme! Nejvíc mi vadí, že v veřejné debatě často zaznívá, že NFZ „nemá peníze kvůli vysokým platu/přidáním pro lékaře a sestry“, jako by problémem byl personál. To je velmi nespravedlivé jak vůči lékařům, tak vůči sestrám a záchranářům, bez nichž systém nefunguje.

Těžko mi také přijímout myšlenku, že nemocnice má „vydělávat“. Nemocnice je od léčení pacientů, ne od generování zisku. Podle mého chápání je to instituce, která od svého založení vynakládá peníze na zdravotní péči – a neměla by se to hodnotit jako byznys.

Od známé lékařky pracující na Slezsku slyším, že v nemocnicích se občas děje organizační chaos – například že pacienti psychiatrického oddělení jsou přemístěni na interní oddělení a naopak. Problémem jsou také úspory: nemocnice nemají vždy přístup ke všem lékům, takže léčba je „částečná“ – například psychiatrický pacient během interní hospitalizace nedostává kompletní farmakologickou léčbu, pouze ty léky, které jsou právě dostupné. Takže psychiatrický problém se prohlubuje, efekt předchozí terapie mizí. Pro lidi mimo systém je to šokující. A logika financování a zadlužení zařízení způsobují, že k takovým omezením dochází.

Souhlasím, ale to je zase do značné míry otázka financování. Pracovala jsem v několika nemocnicích pro dospělé, nyní v Dětském zdravotním centru a částečně v soukromé praxi. V CZD je těch problémů méně, protože je to dobře financovaná instituce, ale je pravda, že systémově jsou velké nedostatky.

A to není jen polský problém. K nám například přicházejí děti z Velké Británie, kterým nebyla provedena zobrazovací diagnostika. Byly dlouhodobě léčeny symptomaticky, například paracetamolem – a nakonec se ukázalo, že mají vážné nemoci, například nádor na mozku. V Polsku by takové dítě bylo diagnostikováno a léčeno mnohem dříve.

Naopak, situace v Polsku se právě zhoršuje. Omezení financování diagnostiky a prevence (například rezonance, CT, endoskopie) jsou velmi znepokojivé. Zavedené limity na vyšetření povedou k většímu počtu nemocných. Pokud se omezí prevence, v dlouhodobém horizontu rostou náklady na léčbu a zhoršují se výsledky zdraví. Kolonoskopie je levnější než léčba rakoviny tlustého střeva – to je základní souvislost, která je často ignorována.

V veřejné debatě se často vrací téma lékařů z Ukrajiny a pravidel jejich přijímání do práce v Polsku. Po roce 2020, a zvlášť po plnohodnotné invazi, přišlo sem mnoho ukrajinských lékařů. Z jedné strany to pomáhá nějak řešit nedostatek personálu, z druhé – objevily se požadavky lékařských komor na jejich kvalifikaci a právo vykonávat povolání. Jak hodnotíš tuto diskusi a celý tento proces?

Myslím, že standardy musí být zachovány. Systémy vzdělávání se liší mezi zeměmi, takže úplná nostrifikace diplomu a zkoušky jsou nutné. Sama jsem si vybrala studia v Polsku, protože jsem věděla, že se tu budu učit, a ne platit úplatek.

Co se týče podmíněných PWZ pro lékaře z Ukrajiny nebo Běloruska, považuji to za férové řešení. Dostanou čas na splnění požadavků a na úplnou nostrifikaci.

A pokud nesplnili všechny podmínky, například nezvládli jazykovou zkoušku? Nedávno bylo hodně slyšet o lékařích, kteří neudělali zkoušku na požadované úrovni a ztratili podmíněná oprávnění. Mělo by to tak být podle tebe?

Ano. Pokud pracujete v nemocnici, musíte znát jazyk. Není to otázka diskriminace, ale bezpečnosti pacienta a komunikace. To je samozřejmé.

Setkala ses s případy, kdy jazyková bariéra skutečně způsobovala problémy?

Ano, během COVIDu, když jsem pracovala v jednotce s jedním typem pacientů. Tehdy se zjednodušilo získání dočasného PWZ pro lékaře a sestry. Často bylo těžké se domluvit při dávkování léků nebo při objednávání vyšetření. I když někdo znal ukrajinštinu nebo ruštinu, přesná komunikace v polštině byla stále nezbytná. Nedokážu si představit práci bez toho.

Setkala jsem se také s názorem, že některé menší nemocnice v Polsku se silně opírají o lékaře z Ukrajiny nebo Běloruska, často bez úplné specializace. Ředitelé říkali, že když část těchto lidí odešla nebo nesplnila požadavky, začaly se objevovat personální a organizační problémy.

To je otázka systému, ve kterém je prioritou hledání úspor. To je zakrývání se zájmem o pacienta, i když mu to ve skutečnosti neprospívá a on za to zaplatí. Jak vést rozhovor nebo léčit bez jazyka?

Poslouchej nový videoblog

Řešením by bylo prostě lepší financování, dodatečné pracovní úvazky – pak by bylo možné najmout další osoby nebo zorganizovat jazykové kurzy a odlehčit směny, aby měli lékaři čas se učit.

Po směně člověk často nemá už prostor ani sílu se učit. A polština je těžký jazyk. Kdybych odjela do Skandinávie, dostala bych tam intenzivní jazykový kurz hrazený systémem. Neříkám, že Polsko musí dělat přesně to samé, ale pokud někdo přijíždí do země a chce tu pracovat jako lékař, podle mě se musí toho jazyka naučit, aby mohl normálně fungovat a být plnohodnotnou součástí systému, ve kterém pracuje.

Ale to také vyvolává širší otázku. Když lékař z Ukrajiny přijede do Polska a začne tu pracovat, nedokážu jednoznačně říct, kdo komu víc pomáhá a kdo by měl víc přizpůsobit svá očekávání. Zda mu Polsko dává šanci pracovat a vstoupit do systému, nebo on dává Polsku svou práci, kterou často chybí a je velmi potřebná.

Takže si myslím, že to vůbec nemá být soutěž, kdo komu víc pomáhá. V praxi je to vzájemný prospěch – systém potřebuje lékaře a lékaři potřebují systém, ve kterém mohou pracovat.

Z toho také plyne odpovědnost státu a systému. Protože pokud někoho přijímáme do práce, měli bychom vytvořit podmínky, aby se v systému mohl najít. Třeba zajistit jazykové kurzy, ale také tak organizovat práci, aby měl člověk čas a prostor se toho jazyka naučit, a ne jen neustále odpoledne na směnách, a pak mu odeberou oprávnění, protože za poslední dva roky odpracoval 400 hodin měsíčně.