Gaudot, Ostolski: Jenom společně můžeme být svobodni

O dnešních problémech můžeme mluvit v sociálních kategoriích, že jsme se ztratili v konsumerismu, nacionalismu a růstu hospodářství. Ale můžeme je také vnímat jako osobní zkušenost, jako separaci a odříznutí od naší rodiny a přátel.

S Edouardem Gaudotem, autorem „Les sept piliers de la Cité“ („Sedmi pilířů města“) a Adamem Ostolským hovoří Jamie Kendrick.

„Sedm pilířů města“ začíná pozorováním, že žijeme ve světě rozpadajících se přesvědčení a chybí nám hlubší pocit smyslu. Co tě přimělo, abys popsal situaci, která je obvykle vnímána jako hospodářská, demokratická či ekologická krize, na hlubší, téměř duchovní úroveň?

Edouard Gaudot: V jakémkoli bodě života každý z nás narazí na krizi, která nutí klást otázky a vyvolává potřebu přestavět sám sebe. Podobnou cestu podnikají i společnosti. Je mnoho znaků, že stále více lidí nenachází v dnešním světě smysl a v důsledku je velmi těžké něco společně vybudovat.

Společná přesvědčení se rozpadají. Některá byla zničena. Ztráta smyslu v demokratických společnostech je podle mého názoru klíčem k dnešní krizi. Vidím před sebou tři cesty. První je obnovení přesvědčení, která nás kdysi spojovala, návrat ke kořenům. Druhá možnost je vzdát se společných významů – ale nihilismus není dobrým receptem na budování společenství. Třetí možností by byla změna způsobu myšlení, které utváří naši politickou praxi. A právě k tomu vyzývám.

Adam Ostolský: Můj výklad této knihy jde opačným směrem. V tom, co píšeš, Edouarde, mě nejvíce inspiruje pozvání, abychom se nezavíraly do toho tíživého pocitu krize a věnovali větší pozornost tomu, co už máme. Především jsme živí, což je příliš snadné považovat za samozřejmost. Žijeme a sdílíme tento svět. A také, ať se nám to líbí nebo ne, sdílíme mnoho prostoru v rámci světa. Máme přátele a věci, o které se staráme. Umíme se měnit a nemusíme se zaseknout ve svých vírách. Můžeme pochybovat o špatně fungujících institucích a být jimi zklamáni, ale i v tom je velký potenciál. I na troskách se malá rostlinka zakládá kořeny a připravuje půdu pro nové druhy. Tvou knihu vnímám jako gesto otevření, hledání tvůrčího potenciálu v současné situaci, jakkoliv je bolestná.

EG: To je lekce „Hvězdných válek“: vždy když se zdá, že temnota zvítězila, objeví se výbuch světla. Kdykoli si myslíš, že dobro triumfovalo nad zlem, zůstává nějaký drobek zla, který začíná klíčit v temnotě.

Deštrukce – jinými slovy, krize, kterou právě prožíváme – byla nutná, abychom dosáhli konce tohoto zážitku a díky tomu se mohli dozvědět, čím jsme, kde jsme a kým jsme. Je to cesta stejně nezbytná pro jednotlivce, jako pro kolektiv.

O dnešních problémech můžeme mluvit v sociálních kategoriích, že jsme se ztratili v konsumerismu, nacionalismu a růstu hospodářství. Ale můžeme je také vnímat jako osobní zkušenost, jako separaci a odříznutí od naší rodiny a přátel. Taková zkušenost může být neuvěřitelně obohacující, avšak není vhodná jako základ pro kolektivní projekt. Chybí mi reflexe nad zkušeností sebe sama ve všech současných směrech politického myšlení. Samozřejmě potřebujeme politiku pro kolektiv, ale nelze ignorovat, jak kolektiv souvisí s tím, co je osobní.

Vaše kniha není sedmibodovým programem nebo manifestem. Co máte na mysli, když mluvíte o „sedmi pilířích“?

EG: Ve skutečnosti jsou programy pro počítače, ne pro politiku. Ve své knize se snažím přeformulovat intelektuální, politické a duchovní rámce, v nichž provozujeme politiku. Potřebujeme změnu ve třech oblastech. Jde o politický vztah, který udržujeme sami se sebou, politický vztah k ostatním a politický vztah k planetě. To je přesně to, čeho se týká můj „sedm pilířů“.

První dva pilíře určují nutné, ale nedostatečné podmínky změny. První – nezbytnost života – znamená, že nesmíme ignorovat nic živého. Potřebujeme změnit náš pohled na svět a náš přístup ke všem živým bytostem – nejen lidem, ale i zvířatům, rostlinám, řekám – směřujícím k pochopení biosféry. Druhý pilíř, vycházející ze stejných zdrojů, vyžaduje změnu našeho vnímání vlastnictví. Soutěžíme o zdroje jako dvě blechy, které se hádají o to, kdo má psa. Přitom skutečně patří Zemi nám, ne naopak. Jak by řekl Malý princ, neměli bychom jen používat věci, ale také sami být užiteční pro to, co vlastníme.

Když už změníme tyto dva pohledy, můžeme přistoupit k jádru, tedy ke změně politické. Tohle se týká třetího, čtvrtého a pátého pilíře v knize. Třetí pilíř souvisí se změnou ekonomiky. Momentálně jsme živnou půdou pro stroj, který s námi nemá nic společného. Ať už tomu říkáme kapitalismus, neoliberalismus nebo konzumerismus. Tato mašina přebírá kontrolu nad naším životem a vůbec nám neslouží – sloužíme jí my. Potřebujeme tedy ekonomii zaměřenou na život. Nejde jen o oběhovou ekonomiku nebo zpomalení růstu, ale o zásadní proměnu toho, jak vše produkujeme, od potravin po odpad a zpět.

Dalším krokem je změna našeho vztahu k ostatním. Politickou formou odlišnosti může být pouze demokracie. To znamená, že nejenže potřebujeme najít se ve stejné svobodě, stejné důstojnosti a vzájemném uznání, ale také se naučit být „svobodní spolu“, to znamená být „svobodní s“ ostatními spíše než „svobodní od“ ostatních. Používám zde formulaci Carla Schmitta, avšak s mírnou úpravou, odlišující pojem „přítel-nepřítel“. Místo potlačování této opozice nebo neustálého soustředění na nepřítele bychom měli věnovat větší pozornost příteli.

V pátém pilíři jde o změnu našich politických vztahů, nejen s ostatními lidmi a planetou, ale také sám se sebou. Ekologie vnímám jako duchovní cestu. Ekologie není jen věda a je také něčím víc než politika. Jde o změnu způsobu vnímání světa a sebe sama, o být součástí něčeho většího. Otevření se tomu může připomínat náboženskou nebo duchovní iniciaci. Máte zjevení a začínáte rozvíjet své poznání, zažíváte složitost. Až nakonec dospějete k chápání světa jako celku, nikoli jako něčeho odděleného – dochází ke spojení vědy a vědomí.

S jinou ekonomikou, jinou demokracií a novým vztahem k sobě a světu se dostáváme k posledním dvěma pilířům: anarchistickému řízení a planetární vědomí. Pod pojmem anarchistické řízení rozumím takovou organizaci institucí, ve které přecházíme od hierarchického uspořádání moci k vztahům s mnohem plošším charakterem. Nejde mi o to, aby neexistovaly instituce, spíše o řád bez moci, neomezený na jedno město nebo místo. Vrcholem všeho je sedmý pilíř – planetární vědomí. Navazuji na Bruna Latoura a uzavírám vizí Evropy, evropského ducha jako projektu smíření, díky němuž naše vzájemné vztahy stojí na právu a spolupráci namísto síly.

AO: Největší předností, a zároveň jistou slabinou tvého přístupu je právě zaměření na duchovnost. Duchovnost může samozřejmě existovat bez náboženství. Ale pak není možné ji dlouhodobě udržet, protože nevytváří tradici. A pokud buduje společenství, jsou to nejčastěji malé sekty.

Napětí mezi duchovností a náboženstvím jako institucí utvářející společenství lidí je stejně staré jako samotné náboženství. V osobní zkušenosti může být duchovnost bez náboženství, ale pak není politicky podstatná. V tomto kontextu stojí za pozornost pojmy hereze a ortodoxie a jejich vzájemný vztah. Jak hereze, tak ortodoxie potřebují společenství lidí, kteří sdílejí určitá přesvědčení, ale neshodnou se v tom, jak mají být tyto společné víry interpretovány.

Vracíme-li se k otázkám blízkým politice, žijeme ve světě mnoha náboženství, což je velmi dobré. Nechceme, aby se to změnilo. Většina lidí, když objeví nějakou formu duchovnosti, činí tak v rámci některé z mnoha tradic. Pokud tedy chceme tuto duchovní vizi přenést do něčeho praktičtějšího, potřebujeme – s nutnou citlivostí – přemýšlet o tom, jak spustit a organizovat politické myšlení o náboženství tak, aby nás posunulo kupředu.

Na sociologickém sjezdu před časem jsem poslouchal diskusi na téma „alternativní životní styly“. Justyna Kajta představovala výsledky svých biografických výzkumů krajní pravice v Polsku. Jedním z odhalení bylo, že mladí muži, které zkoumala, deklarovali, že dávají přednost užitečnému životu před šťastným. V té chvíli jsem si řekl: „Kurňa, dokážu se v tom poznat. Nesdílím jejich politické názory, ale i v mém životě jde přece o něco víc než jen o mě samotného.“ Potřebujeme duchovnost nejen k objevení a zvládnutí sebe sama, ale také k překročení sebe sama. Ze stejného důvodu potřebujeme i tradiční organizovaná náboženství, s různorodostí způsobů, jak se vztahují k veřejné sféře a politice.

EG: Historicky se pravicové extremistické hnutí snaží svým způsobem znovu vnést duchovní hodnoty do materialistického světa. Tak například čtu „Fight Club“ – jak knihu, tak film, mají silný fašistický rys. Ale tím, co jim dává takový charakter, není násilí ani motivace paramilitární organizace, která páchá sabotáže. Hlavní hrdina, Tyler Durden, dává mladým mužům pocit překročení vlastních omezení a života definovaného konzumerismem a nedostatkem odvahy. Poselství je hluboce fašistické a silně duchovní.

Extremní pravice odvolává se na tuto touhu po něčem větším než já. Vedle ní je jediným proudem politické myšlenky, který na to apeluje, ekologie. Proto si myslím, že dvacáté první století bude konfrontací mezi ekologií, která sahá daleko za rámec zelených stran, a krajní pravicí. Jasná a temná stránka našeho století je zelená vize světa stojící naproti hnědé.

Není tu riziko, že se zájem o sebe sama a důraz na duchovnost bude jevit jako forma úniku? Že když se nám nepodaří změnit svět, sedneme si pod strom a pokusíme se začít od změny sebe sama? Nebo naopak, že prostřednictvím úsilí o utopii – politikou, která může změnit svět – měníme i sebe?

EG: Nejde o „nejdřív já“, ale o „i já“. Neměli bychom zaměňovat utopii s idealismem. Ideály, i když nedosažitelné, jsou součástí politiky stejně jako osobního rozvoje. To, co mění člověka, je zápas s obtížemi, aby něco dosáhl – trénovat v sportu, ovládnout jazyk. Důležitá je snaha, nikoli konečný cíl.

Plně souhlasím, že proměna sebe sama, pokud není spojena s nějakým kolektivním projektem, je jen sebepoznáním. A upřímně řečeno, není to tak nutné pro svět. Na druhou stranu, politické projekty nesmí ignorovat jednotlivce. Abychom se o ostatní postarali, musíme se cítit dobře se sebou. Ten, kdo se sám o sebe nestará, nikomu nepomůže. Je to jako bezpečnostní procedura v letadle: nejdřív si nasadíš masku s kyslíkem, pak pomáháš ostatním.

Takže ano, sebepéče musí být spojena s něčím větším. Historie ukazuje, že kolektivní projekty, které se nestaraly o jednotlivce, nakonec dopadly extrémně špatně, většinou totalitně. Nechceme kolektiv jednotlivců, kteří mají za nic společnost, a nechceme společnost přesvědčenou, že sama ví nejlépe, co je pro všechny dobré.

AO: Pro mě je výchozím bodem péče o sebe vnímání ostatních a jejich vstřícnost. Proměna sebe sama nemusí začínat uvnitř, jejím katalyzátorem mohou být výzvy spojené s přítomností jiných lidí, s nimiž nás může spojovat přátelství, antipatie, společná práce, touha nebo cokoli jiného.

To samé platí o naší kolektivní vizi sebe sama jako společnosti. Ve tvé knize je nádherný úryvek věnovaný laikosnosti, kde vysvětluješ, jak se toto pojmenování stalo v současnosti ve Francii nástrojem kolektivního potvrzování spíše než otevřenosti, jíž mělo původně sloužit. Ztělesněním toho je politika Macrona. Jeho projevy na téma „islámského separatismu“ ukazují, jak se francouzské politické elity snaží řešit řadu problémů, od národní bezpečnosti přes vzdělávání až po zahraniční politiku, pomocí zákonodárství týkajícího se náboženství. Je v tom hluboká ironie, že se to děje v zemi, která se sama považuje za pevnost sekularismu.

Francouzské problémy jsou příkladem problému, s nímž se dnes potýkají všechny západní demokracie. Jsme znepokojeni otázkami, kdo opravdu jsme, jaké je moje pravé jméno a jak si ho mohu vynutit od světa, a také jaké je správné jméno jiného. Můžeme ho nazvat jménem právě tohoto národa, této právě této pohlaví nebo touto jinou etiketou?

Tato otázka vychází z tradice abrahamských náboženství: judaismu, křesťanství a islámu. Péče o pravé „já“ – na individuální i kolektivní úrovni – a také o to, jak správně pojmenovat ostatní, je dnes v centru politických zápasů na levici i pravici. Monoteistická náboženství, zvláště ve spojení s duchovností, jsou nezbytná a užitečná při budování demokratické veřejné sféry, ale mají svá omezení. Také potřebujeme inspiraci z tradic neabrahamských jako určitý kontrapunkt, který by umožnil trochu uvolnit tu pevnou vazbu na otázky identity.

Ve vaší knize jsou navržena tři pravidla pro současnou politiku. Za prvé, zachování, ochrana a obnovení přirozené rovnováhy a podmínek života. Za druhé, rozšiřování svobody, pokud to není v rozporu s prvním pravidlem. A za třetí, zvyšování materiálního blahobytu, pokud to není v rozporu s prvními dvěma pravidly. Ale lidé již hluboce narušili „přirozený řád věcí“ mnoha způsoby. Neměli bychom spíše přijmout naši odpovědnost, místo abychom se snažili znovu vybudovat rovnováhu v přírodě?

EG: Některé z našich největších úspěchů jsou právě v tom, že dokážeme uvážlivě ustoupit z zásahů do přírody. Mám na mysli například mořské rezervace nebo některé národní parky, kde umožňujeme divoké přírodě, aby si sama obnovila rovnováhu. Někdy je nejlepší formou působení na přírodu její ponechání na pokoji – příkladem takového myšlení je například nařízení EU o obnově přírodních zdrojů (Nature Restoration Law). To neznamená, že bychom se měli odklonit od světa, jak by si přáli zastánci hluboké ekologie. Jsme součástí tohoto stvoření a této rovnováhy. Ale musíme se naučit, jak se vyhýbat narušování rovnováhy v přírodě, jak ji respektovat a udržovat.

My, lidé, jsme organismy, a každý organismus je ve skutečnosti organizací různých procesů rovnováhy. Současná výzva je, abychom se znovu zapojili do světa tak, abychom ho mohli utvářet jako organismy, nikoli manipulovat s ním jako s mechanismy, které všechno pohlcují. To vyžaduje „působivost“, protože ustoupení je málo. Potřebujeme reformovat sami sebe. Proto si myslím, že ekologie je formou duchovnosti.

Takže existuje prostor pro lidské jednání. Jde o ustoupení tam, kde je to možné, ale také o reformu, kdekoliv a kdykoliv je to možné – za předpokladu, že nemluvíme o geo-inženýrství nebo terraformování Země.

AO: Lidé jsou také součástí ekosystému. Neměli bychom například myslet na ustupování z území, kde rovnováha v přírodě závisí na přítomnosti lidí. Tam, kde byla zakázána domorodým komunitám kontrolovaná vypalování lesů, často dochází k obrovským požárům.

Na druhou stranu, když dáme přírodě větší volnost, můžeme také trochu uvolnit očekávání od společnosti. Víme, že toho lze dosáhnout tím, že prostě necháme stromy růst nebo ponecháme prostor pro nerušený rozvoj mořských ekosystémů. Další výhodou je, že nemusíme tolik přemýšlet o tom, jak přesvědčit všechny k veganství nebo jak odradit lidi od leteckých cest. To znamená, že bychom mohli snížit tlak na naše životní styly a omezení kladená na nás jako na jednotlivce a komunity.

Samozřejmě, naše životní styly vyžadují reformu. Ale můžeme to udělat organičtěji, pokud to nevnímáme jako jedinou cestu. Mechanismy lze opravovat, ale organismy se uzdravují. To, co lze opravit, je třeba opravit. A také je třeba vytvořit – jak pro lidské komunity, tak pro ekosystémy – prostor, který potřebují k uzdravení.

Co byste chtěli, aby si čtenář odnesl z této knihy?

AO: Politické štítky jsou často používány jako urážky. Myslím, že je to chyba. Konzervatismus je ušlechtilou politickou tradicí, která nabízí cennou perspektivu na člověka a společnost, ale má také svou temnou stránku. Stejně tak liberalismus, socialismus, feminizmus nebo ekologismus – každá z těchto tradic přináší něco cenného do našeho chápání člověka a společnosti a nabízí skvělé vize společného života. Ale každá má také svou temnou stránku.

Ekologická představivost může obohatit naše myšlení o demokracii. Ekologické myšlení o demokracii nespočívá v tom, že zlepšujeme nebo opravujeme ostatní, vnucujeme jim náš pohled a nutíme je přijmout jediná správná řešení. Naopak, jde o to, jak zohlednit tyto různé hlasy tak, aby nebyly krivdou pro ostatní. To je velká výzva, vzhledem k tomu, že každá ideologie má svou temnou stránku. Ale je to také šance na vybudování společného světa.

Neměli bychom začínat tím, co říká právo, jaká je pravda nebo jaké je správné řešení. Výchozí otázkou by mělo být, jak mohu sdílet tento svět, tento stát, tuto Evropskou unii nebo toto město s lidmi, kteří jsou ode mě odlišní. Najít rovnováhu není samozřejmě, na rozdíl od určitých ekonomických modelů, totéž co stabilita. V přírodě je rovnováha vždy dynamická, neustále se mění.

To je podle mého názoru lekce z této knihy. Můžeme se učit od konzervativců, liberálů nebo jakékoli jiné tradice, aniž bychom ztratili svůj vlastní kompas. To nám dává šanci na vybudování světa, ve kterém můžeme žít spolu. To je právě podstata ekologie v politice.

EG: Rád bych pozval čtenáře k zamyšlení nad sebou. Myslím, že bychom měli vždy rozvíjet schopnost pochybovat a prohlubovat své sebepoznání. Zatímco temná stránka všech světových názorů nás vede ke dogmatismu, introspekce předpokládá touhu být lepším – nejen v tom, jak lépe fungovat, ale být lepší živou bytostí. Pro různé lidi to bude znamenat něco jiného: účast na mši, meditaci, humanitární činnost nebo cokoli, co jim zní v duši. Není náhodou, že jednou z největších lekcí západní filozofie je stále aktuální „Poznej sám sebe“.

Z angličtiny přeložil Adam Ostolski.