Potřebujeme větší krizi, abychom mohli něco změnit.

Kaja Puto: Ve svojej nové knize popisujete současný svět jako dokonalý bouřkový vír: války, klimatická katastrofa, nekontrolovaný růst nerovností, migrace a politické krize se překrývají. Kdy se to vlastně začalo? V roce 2008 s finanční krizí? Nebo v roce 1989, kdy byl kapitalismus bez skutečné konkurence?

Slavoj Žižek: Prvním zřetelným signálem konce této éry byly pro mě útoky z 11. září, kdy se ukázalo, že liberální demokracie s prvky sociálního státu nezvítězila nad celým světem, jak předpovídal Francis Fukuyama. Ale v jistém smyslu máš pravdu: všechno začalo už v letech 1989–1990. Pád reálného socialismu také zničil západní sociální demokracii.

Německý režisér Alexander Kluge mi kdysi vyprávěl anekdotu o návštěvě Michaila Gorbačova v Berlíně. Ten zastánce liberalizace Sovětského svazu zaklepal na dveře Willyho Brandta, legendy německé sociální demokracie. Nebyl přijat. Brandt později řekl, že západní sociální demokracie funguje jen tehdy, když má temný, utlačovatelský Východ. Když existovalo SSSR, kapitalismus musel ukazovat, že dokáže nabídnout dělníkům něco víc.

Podívejme se, co se děje dnes ve Spojených státech. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez nebo Zohran Mamdani jsou téměř prezentováni jako komunisté. A přitom jejich program je mnohem méně radikální než program sociální demokracie před půl stoletím. To nám něco říká. Neofeudální kapitalismus se stal tak mocným, a zároveň tak křehkým, že i umírněné požadavky sociální demokracie považuje za smrtelnou hrozbu.

Nedávno mě v Lublani navštívil Sławek Sierakowski, váš neaktivní, penzionovaný monarcha. Zeptal jsem se ho jednoduše: „O co bojuješ? O vládu, která bude trochu více levicová, nebo o něco víc?“ Odpověděl mi trochu naivně, že musíme dál dělat své. Čeká na nějakou krizi, po níž se lidé probudí a pravice prohraje. Ale já v to velké probuzení nevěřím.

Stejně jako Sławek věříš však, že pořádný krizový stav něco změní.

Věřím, že když přijde katastrofa větší než covid a požáry lesů dohromady, lidé přijmou, že je třeba něco ve světě změnit, aby ho zachránili. Pandemie ukázala, že i konzervativní politici dokážou v mimořádné situaci používat téměř komunistické prostředky. Trump rozdával občanům šeky, Boris Johnson zasahoval do ekonomiky.

Podporovali také korporace. Ty však navrhuješ zavedení režimu, který nazýváš válečným komunismem.

Volný trh může existovat, ale musí být podřízen omezením. Potřebujeme nové daně a regulace, aby se omezila všemocnost technobaronů. Klíčové zdroje – životní prostředí, energie, znalosti, technologie – musí být společným majetkem. Politika by měla být podřízena společnému cíli přežití.

Jmenuji se dnes mírně konzervativní komunista. Vłodimir Lenin prý kdysi řekl, že dobrá vlastnost konzervativců – ale ne reakcionářů – je ta, že když něco dělají, ihned přemýšlejí, co se stane, když to půjde špatně. A protože půjde špatně, můžeme si být jisti.

Tvé „válečné“ komunismu vyžaduje velmi silný stát. A zároveň v kapitole věnované Julienu Assangovi ukazuješ, proč bychom neměli důvěřovat státu a jeho tajemstvím. Jak můžeme vybudovat silný veřejný orgán, který nebude mít mocnější pravomoci nad občany?

Demokratická kontrola občanů nad státním aparátem nezaručuje, že moc nepodlehne korupci a nebude fungovat autoritářsky. Jak říká aforismus připisovaný Marku Twainovi: „Kdyby hlasování mělo jakýkoli význam, nedovolili by nám to dělat.“

Mým absolutním politickým idolem je Saint-Just, neochvějný hrdina revolučního teroru. Proč neochvějný? Protože riskoval svůj život, dobře si uvědomujíc, že nakonec sám přijde o hlavu na gilotině. Jeho teror nebyl namířen proti obyčejným lidem, ale proti politické elitě. Potřebujeme tedy hrozbu teroru namířenou proti státnímu aparátu – je to jediný způsob, jak minimalizovat korupci státu.

Asi trochu idealizuješ svého idola, ale nelze ti upřít rétorickou zručnost. Mám s tvou vizí ještě jeden problém. Pravice již nyní využívá současné vícekrysy. Slíbí rozchod s dosavadními pravidly, revoluci. Jak má levice učinit svou radikální změnu atraktivní, když jazyk vzpoury a změny převzala pravice?

Donald Trump je největším současným gramsciánem. Pochopil lekci Antonia Gramsciho o hegemonii. Vzal skutečné stížnosti hůře vydělávajících pracovníků a začlenil je do své vlastní narace: velké korporace spolu s migranty využívají obyčejné lidi.

To znamená, že levice by měla převzít od pravice nejen její odpovědi, ale i schopnost pojmenovávat problémy?

Přesně tak. Vezměme migraci. Levicová odpověď nemůže znít jen: otevřeme hranice, přijmeme všechny. Pokud to bude jediná odpověď, dříve či později se ocitneme před volbou: diktatura nebo volby, které vyhraje pravice. Mezitím migranti proudí do Evropy, protože kapitalismus v současné podobě je potřebuje jako levnou pracovní sílu, protože pohání klimatickou katastrofu, která ničí jejich domovy. To je vina globálního kapitalismu, nikoli migrantů.

V roce 1968 to bylo naopak než dnes. Lidé moci předstírali, že jsou důstojní a slušní, a my, levicoví, jsme předváděli obscénní gesta. Ty časy skončily. Dnes je moc obscénní – stačí se podívat na Trumpa. A my bychom měli vsadit na slušnost. Říct lidem: ne, nechceme ničit vaše zvyky nebo rodinné hodnoty. To dělá globální kapitalismus.

Ronald Reagan zahájil trend, který zničil místa setkávání ve Spojených státech. V malých městečkách byl centrální náměstí, dřívější restaurace, kavárny, kde se lidé scházeli. Teď to všechno zmizelo, nejdřív přišly nákupní centra, pak e-commerce. Musíme lidem říct: chcete svůj životní styl? Jsme na vaší straně.

Současná levice má ráda velké plány, a když se nedaří, stáhne se na univerzity, aby psala tlusté svazky o tom, jak je imperialismus špatný. Měli bychom být pragmatičtější. Podporovat místní vzpoury, když vznikají, uzavírat nečekané aliance – například s katolickou církví, která v západní Evropě a části Jižní Ameriky je v určitých ohledech, například v odporu vůči globálnímu darwinismu, dnes pokroková.

Nečekané aliance jsou pro velkou část současné levice něco nepřijatelného. Mám na mysli levici woke, která požaduje jednomyslnost v otázkách jazyka, identity a kulturních norem. Kritizuješ tento způsob myšlení, stejně jako takzvanou kulturu cancel culture, která vylučuje osoby, jež porušily levicové normy. Představme si tedy, že mladá studentka filozofie se pokusí tě zcancelovat za sexistický vtip. Co děláš? Snažíš se ji přesvědčit, omlouváš se, ignoruješ? Jinými slovy: jaká je praktická odpověď na woke a cancel culture?

Samozřejmě se ji snažím přesvědčit. Snažím se jí ukázat, že cancel culture je obranná linie establishmentu před skutečnou levicí. Tento jev existuje hlavně v USA, na univerzitách – a má jasný třídní rozměr.

Můj základní problém s identitářskou politikou je ten, že nebuduje solidaritu. Různé menšiny se prezentují jako ty nejvíce utlačované, a pak se obracejí na společnost: to vy jste zodpovědní za naši opresi. Částečně ano, ale co z toho, když cílem této hry není vyvolat solidaritu, ale pocit viny?

Jazyk popisu diskriminace menšinových skupin bývá nesnesitelně morální. Sama s tím bojuji na našich stránkách. Ale to neznamená, že diskriminace není skutečnost…

Samozřejmě, že ne. Ale zaměření na identitu často jde ruku v ruce s potlačením materiálního rozměru vyloučení. Byl jsem v Mexiku, když v USA probíhala první mediálně známá fáze #MeToo. Velkou pozornost věnovali tehdy dobře situovaným ženám, které zažily sexuální nátlak od vlivných mužů, schopných zničit jejich kariéry. A ty mexické ženy mi řekly: „No dobře, to může být také problém. Ale představme si jinou ženu. Má 35 let, tři děti, nemá vlastní příjmy. Manžel ji nebije, ale vlastně se o ni přestal zajímat, večery tráví mimo domov. Nemůže odejít, protože nemá možnost sama uživit děti. Není její situace mnohem běžnější problém?“

Naštěstí prominentní levicoví politici – Mamdani nebo Ocasio-Cortez – ignorují absurdní spory o politickou korektnost. Kladejí důraz na materiální otázky: mluví o veřejné dopravě, nedostatku bydlení, péči. To je dobrá strategie. Teoretické šílenství, jako jsem já, může kritizovat cancel culture. A v praxi je lepší ji ignorovat.

Kdo by měl být subjektem této revoluce, která nás zachrání? Protože asi ne marxistická třída dělníků, která dnes není politickým subjektem…

Globální prekariát – lidé, kteří nemají stálé příjmy, sociální zabezpečení, perspektivu na důchod. Ve světovém měřítku je to většina. Mnozí z nich mají dobré vzdělání, ale v současném světě nemohou najít práci.

Jenže západní levice je ještě důvěryhodným partnerem pro zbytek světa? Západ opakovaně zklamal svůj univerzalismus.

A já věřím v evropský univerzalismus, zvláště bez USA v pozadí. Mám problém s iniciativami typu BRICS. Jejich zásada zní: spolupracujeme hospodářsky, ale to, co děláte se svými občany, je vaše věc. Čína nezasahuje do politiky Talibánů vůči ženám, a Talibán se nezajímá o to, co Čína dělá s Ujgury. A já stále naivně věřím v univerzální hodnoty: lidská práva, práva žen, práva LGBT+, přístup ke vzdělání, stát blahobytu.

A považuješ tyto hodnoty za výlučně evropské?

Samozřejmě můžeme diskutovat, kolik z nich je v jejich konkrétní podobě historicky západních. Dobře vím, jaké zločiny Europa spáchala: kolonizace Indie, Afriky, Latinské Ameriky, opiové války. O tom bych mohl mluvit hodiny. Ale i způsob, jakým kritizujeme evropský kolonialismus, částečně vychází z evropských pojmů: socialismu a univerzální rovnosti.

Nejvíce cenným dědictvím evropského osvícenství je odtržení od představy světa, ve kterém je celé univerzum předem uspořádané sexuálně a hierarchicky. Právě v evropské modernitě se mohly objevit moderní feminismus či práva LGBT+. Můžeš mě klidně nazvat eurocentrikem – nezměním názor.

Zajímavé je, že dnes všichni tvrdí, že Evropa je mrtvá a nedůležitá, a přesto mají všichni obsesivní zájem o ni. Trump říká, že skutečným protivníkem je Evropa. Putin ji také útočí. Část levice v Latinské Americe či Africe se také soustředí na kritiku Evropy. Proč, když je tak nedůležitá?

Odpověď zní: protože evropské dědictví univerzalismu se nehodí do nového světa lokálních impérií: amerického, ruského nebo čínského sféry vlivu.

Může být zasažená krizemi Evropská unie politickým nositelem tohoto univerzalismu?

I přes všechny její problémy stále věřím v Evropskou unii. Je to výjimečný případ skupiny států, které si zachovávají své kultury, a přesto se shodují na určité sadě svobod a sociálních práv. Nevidím lepší alternativu. Zdá se, že i pro svět jsme stále atraktivní, když se k nám snaží dostat tisíce lidí.

Jako Evropané jsme nesmírně privilegovaní: žijeme v zemích, které chrání naše právo na odpočinek, potěšení, nečinnost. Na ulicích evropských měst je vidět, že ještě umíme užívat si života. Naproti tomu v Asii je to úplně jiné.

V Číně existuje jev zvaný tang ping – mladí lidé nacházejí nejskromnější práci, která jim umožní přežít, a stáhnou se z honby za kariérou, statusem a neustálou produktivitou. Xi Jinping to údajně považoval za nebezpečnější než tradiční opozici, protože disidenti stále chtějí aktivně participovat ve společnosti a na ni působit. A tito lidé prostě říkají: nechci se té hry účastnit. Podobně je to v Japonsku či Jižní Koreji.

Ve své knize popisuješ ukrajinskou boj za nezávislost jako modelový příklad emancipačního a antiimperialistického boje. Současně píšeš, že podpora Ukrajiny nemůže znamenat předstírání, že ukrajinský nacionalismus neexistuje. Nedávno jsme v Kritice Politycznej zveřejnili rozhovor s ukrajinským badatelem nacionalismu Vjačeslavem Lichačovem. Upozornil, že slovo „nacionalismus“ ztratilo dnes na Ukrajině negativní konotace: znamená především boj za nezávislost, a vzpomínka na Stepana Banderu a UPA byla začleněna do nové antiimperialistické identity. Ruská propaganda tento proces dále urychluje – když Kreml nazývá Ukrajince nacisty, část lidí provokativně přebírá takové štítky či estetiku. Jak v takových okolnostech očekávat od Ukrajinců vzdání se nacionalismu, jak to udělala Evropa Západní po druhé světové válce?

To je vážný problém. Snažím se přesvědčit své ukrajinské přátele, že hrají-li kartou nacionalismu, riskují postupnou ztrátu podpory v západní Evropě. To platí i pro vojenskou pomoc. Už teď bychom měli klást otázku, jakou zemí bude Ukrajina, když přežije. Každý boj za nezávislost se nevede jen proti nepříteli.

Říkám svým ukrajinským přátelům: podívejte se na Evropu. Nacionálové jsou v ní stále silnější a všichni se jednohlasně staví proti podpoře Ukrajiny. Chtějí také zničit sjednocenou Evropu. A pokud z války na Ukrajině plyne nějaká lekce pro nás, je to ta, že Evropa může přežít jen jako sjednocená celistvost. Nejhorší scénář je takový, že jak Ukrajina, tak hlavní evropské státy se posunou směrem k suverenistickému nacionalismu.

Kdybych byl Ukrajinec, neříkal bych: „bojkotujte všechny ruské skladatele“. Řekl bych: „Lidé jako Putin nemají morální právo přivlastňovat si Tolstého.“

A v tomto bojkotu nejde jen o „národnost“ této kultury, ale také o její imperialistický charakter…

Samozřejmě máš pravdu. Už Dostojevskij zasel tento mýtus, že od Napoleona Rusko zachraňuje Evropu. A mnoho postav, které spojujeme s Ruskem – například Mikolaj Gogol – byli Ukrajinci.

Kromě toho je těžké být nuancovaný ve své nelibosti vůči nepříteli, když žiješ v trvalém pocitu ohrožení života. Když jsem na Ukrajině, někdy cítím zvířecou nenávist k Rusům. Když přecházím polskou hranici – ta mizí.

Všechno to chápu. Nemění to však fakt, že nacionalistická Ukrajina nemůže na dlouhodobé podporu Evropy spoléhat. Pokud Ukrajina sklouzne k tomuto suverenistickému nacionalismu, stane se součástí té Evropy, která ji nechce.

Ale jestliže poslední vojenské úspěchy Ukrajiny na území Ruska mají ještě nějaký dopad na ukrajinské rozhodovatele, má tento argument šanci ještě otřást jejich přesvědčením? Čím dál častěji slyším v Ukrajině hlasy: nepotřebujeme Evropu, protože jsme od ní silnější, schopnější, odvážnější. A musím přiznat, že to není z hlavy…

Také obdivuji Ukrajinu, dokázali neuvěřitelné věci, postavili se Goliášovi. Inovace v dronech a tak dále. Takové myšlení může povzbudit morálku, ale na delší dobu jsou Ukrajinci bez taktické jaderné zbraně nebo nové ofenzívy s evropskou podporou odsouzeni k porážce. Dnes sní o tom, že to zvládnou sami. Ale podívejme se na jejich vztah s Trumpem – nikdy nevíte, na kterou stranu se otočí.

Takže říkám svým přátelům: jestli opravdu chcete silnou, nezávislou Ukrajinu, nenechte se zmást těmito iluzemi. Velmoc, jako je Rusko, je nejnebezpečnější právě tehdy, když slábne a prohrává. Jen sjednocená Evropa nás všechny může zachránit.

*

Slavoj Žižek – slovinský sociolog, filozof, marxista, psychoanalytik a kulturní kritik. Je profesorem na Institutu sociologie na Univerzitě v Lublani, přednáší také na European Graduate School a na amerických univerzitách. Jeho kniha Revolution at the Gates (2002), jejíž polské vydání s názvem Rewolucja u bram vyšlo v Nakladatelství Kritiky Politycznej v roce 2006 (druhé vydání, 2007), vyvolala nejhlasitější veřejnou debatu posledních let o zahraniční knize vydané v Polsku. Je také autorem V obraně prohraných věcí (2009), Křehkého absolutna (2009) a Od tragédie k frašce (2011).

Příspěvek Potřebujeme větší krizi, abychom něco změnili poprvé vyšel na Krytyka Polityczna.