Uvolnění Evropy od obřích cloudových služeb

Green European Journal
Uvolnění Evropy od obřích cloudových služeb

Kromě neřízených scénářů a nadšení z AI urychluje boom hlubší strukturální změnu: přesun globální ekonomiky do cloudu. Doposud se EU většinou snažila omezit velké technologické firmy prostřednictvím regulace, ale tento reaktivní přístup selhal. Nedávný tlak na technologickou suverenitu může uspět pouze tehdy, pokud začne demokratickým výběrem a sdílenou vizí sociálního a technologického pokroku.

Za hranicemi rogue scénářů a hype, AI boom urychluje hlubší strukturální posun: migraci globální ekonomiky do cloudu. Doposud se EU většinou snažila omezit velké technologické firmy prostřednictvím regulace, ale tento reakční přístup selhal. Nedávný tlak na technologickou suverenitu může uspět pouze tehdy, pokud začne demokratickým výběrem a sdílenou vizí sociálního a technologického pokroku.

Alessio Giussani: Vaše kniha Vladci se primárně zaměřuje na tři společnosti: Google, Amazon a Microsoft. Čím se odlišují od ostatních velkých korporací?

Cecilia Rikap: V současné debatě je hodně hluku o tom, co se děje s AI. Každý má samozřejmě právo mluvit o AI, zvláště proto, že rozhodnutí jsou činěna za zavřenými dveřmi, a chybí nám prostor pro demokratickou diskusi o směrech. Ale místo toho, abychom mluvili o kořenech korporátní moci a jak určuje technologické změny a z nich těží zisky, je často řeč o dvou typech agentů – a já si hraji se slovem „agent“ zde.

Jedním je AI agent. Lidé obdivují věci, které AI dokáže, a místo toho, aby se snažili pochopit, kdo tuto technologii vyvíjí a za jakým účelem, jsou chyceni v této rétorice, že AI je buď úžasná, nebo hrozná, ale je extrémně mocná v obou případech. Jiní, kteří se více zajímají o ekonomické nerovnosti – stejně jako já – se zaměřují na jiný typ agenta: generální ředitelé a zakladatelé těchto společností, zvláště ti, kteří se staví na stranu krajní pravice, jako Elon Musk nebo Alex Karp. Neříkám, že tento přístup není relevantní. Ale pokud opravdu chceme pochopit kořeny korporátní moci dnes, a proto na ni jednat, ji rozmontovat a vytvářet alternativy, nesmíme přehlédnout les kvůli stromu.

Tito krajně pravicoví aktéři křičí velmi hlasitě a někdy nás odvádějí od toho, co se skutečně děje; to se často stává například s někým jako Elon Musk. Neříkám, že jeho společnosti nejsou důležité nebo že bychom je neměli studovat, ale ve svém výzkumu nechci náhodně vyčleňovat společnosti. Místo toho se snažím nabídnout komplexnější pohled na korporátní moc. Proto začínám analýzou největších společností podle tržní kapitalizace a poté se snažím pochopit, co vysvětluje jejich moc.

Identifikuji dvě skupiny: jedna jsou velké ropné společnosti, a obecněji společnosti, které získávají výhodu systematickým vytěžováním a monetizací přírody v různých formách. Druhá skupina, která je největší a rychle roste a překonává některé staré giganty, se skládá ze společností, jejichž výhodou je systematické zachytávání nehmotných aktiv.

Korporátní moc byla vždy do určité míry postavena na zachytávání a smysluplném využívání nehmotných aktiv, jako jsou informace a znalosti, jejich organizování a jejich využívání ve výrobních procesech. Příkladně, výzkumné a vývojové laboratoře IBM nebo marketingové oddělení Coca-Coly. Tyto společnosti byly desetiletími monopolisty v oblasti duševního vlastnictví, zachytávaly nehmotná aktiva jako vědu a znalosti (v případě IBM) nebo narativy a budování značky (Coca-Cola).

Jako duševní monopoly mobilizují svá nehmotná aktiva k výkonu ekonomické moci. Start-upy například kontrolují nehmotná aktiva, ale obvykle je nepoužívají k zachycení ekonomické hodnoty. Duševní monopol klade různé formy znalostí, narativů a dat do služby rozšiřování své kontroly nad ekonomikou. Tato kontrola může mít podobu uzavřeného bodu (chokepoint), pokud se týká konkrétního trhu, nebo panoptikonu, pokud umožňuje sledovat veškeré informace vytvářené a vyměňované v síti, což umožňuje vedoucí korporaci plánovat, organizovat a kontrolovat i mimo vlastnictví.

Na základě vaší analýzy, proč společnost jako NVIDIA – která navrhuje nejpokročilejší AI čipy a je největší na světě podle tržní kapitalizace – nespadá do kategorie „vládce“?

Nvidia má jasný chokepoint, protože kontroluje konkrétní trh a je jistě duševním monopolem. Ale nad tím vším nemá schopnost ovládat širokou část globální ekonomiky. Její moc je soustředěna na návrh polovodičů, zatímco jiné společnosti mají pohled panoptikona, často proto, že prodávají přímo na více trzích. Když jste v supermarketu, myslíte si, že je tam tolik značek, ale pak začnete otáčet obaly a vidíte Unilever všude. To dává společnosti jako Unilever panoptikon: široký dohled napříč různými částmi ekonomiky. Všechny tyto společnosti mobilizují nehmotná aktiva k ovládnutí částí našich životů, ale tyto kontrolní body jsou omezené. Amazon, Microsoft a Google jsou jediní, kteří kombinují více chokepointů a největší panoptikon západního kapitalismu.

Mnoho mocných aktérů se podílí na výrobě AI modelu. Semiconductory od NVIDIA se vyrábí na TSMC na Tchaj-wanu, což také řadím mezi duševní monopoly s chokepointem. Nejsem tedy říct, že společnost jako Nvidia nebo TSMC není mocná. Ale i semiconductory od Nvidia nakonec vstupují do cloudu Amazonu, Microsoftu a Google. Kamkoliv se podíváme, vidíme, že tyto tři společnosti kontrolují mnoho částí a aktérů, kteří pak dohromady tvoří digitální vrstvu.

Vezměme například akademický výzkum AI. Amazon, Microsoft a Google spoluvytvářejí asi 90 procent svého výzkumu s tisíci organizací. To není výlučné pro ně: Meta, Nvidia a společnosti z jiných sektorů to dělají také. Ale pokud jde o AI, Google a Microsoft mají největší schopnost kontrolovat univerzity a veřejné výzkumné organizace, které vyvíjejí průlomový výzkum v oblasti AI. Navíc kontrolují největší počet dalších společností, včetně start-upů, svým venture kapitálem a prostřednictvím cloudu.

Nvidia tak výrazně rozšiřuje své zisky, že má páku k rozšíření mimo svůj chokepoint. Nyní se snaží získat vlastní cloud tím, že investuje hodně peněz – také ve spolupráci s jinými předními společnostmi – aby v podstatě nabízela své semiconductory jako službu na nezávislých datových centrech, která nejsou ta od Amazonu, Microsoftu a Google. Samozřejmě, dává to smysl, protože Nvidia nechce záviset na prodeji velkým hráčům. Částečně to, co Nvidia dělá, je budování vlastního cloudu, a to ukazuje, jak je cloud důležitý.

Co přesně je cloud? A proč přináší takovou moc společnostem, které ho ovládají?

Začněme příkladem, který každý zná: Netflix. Vypadá to jako jednoduchá streamovací aplikace, kde můžeme sledovat cokoli chceme. Za Netflixem je však tisíce digitálních služeb, což znamená, že máte miliony řádků kódu, které dělají různé věci. Ani taková velká společnost jako Netflix nenapíše každý řádek kódu, který platformu tvoří. Proč? Protože existuje spousta služeb, hotových softwarových komponent, které řeší specifické a opakující se problémy, a je možné je koupit. Kde je koupit? Dříve organizace chodily k softwarovým dodavatelům a žádaly software podle svých potřeb. Byl více na míru, ale také dražší. Nyní si ho pronajímají v cloudu.

Cloud je jako supermarket pro digitální technologie. Není to jen infrastruktura nabízená jako služba – tedy datová centra, kde jsou data uložena a zpracovávána. Můžete získat cokoli v cloudu: software, model, data, platformu, infrastrukturu a další. Z každého z těchto cloudů – které provozují Amazon, Microsoft a Google – máte tisíce možností, které si můžete koupit jako službu.

To také znamená, že nikdy skutečně nezískáte přístup ke zdrojovému kódu. Nestahujete si službu do počítače, ale používáte ji, zatímco jste připojeni k cloudu. A tady cloud začíná být něčím odlišným. Není to jen supermarket technologií. Je to také výrobní sféra, továrna, místo, kde jsou data uspořádána a organizována, software je vyráběn, navrhuje se architektura platforem. Všechno se děje uvnitř cloudu, a když služby využíváme, jsme také uvnitř cloudu. Je to jako kdybych já také vařil a jedl své jídlo uvnitř supermarketu, kde jsem koupil suroviny. Výroba, výměna, spotřeba: to vše se odehrává tam.

Toto se liší od moci, kterou tyto společnosti již měly nad jednotlivci prostřednictvím sociálních médií. Organizace jakéhokoliv druhu a velikosti, od malých firem po velké společnosti jako Netflix, Nestlé nebo Coca-Cola, a dokonce i vlády, migrují do cloudu. Ve skutečnosti celá globální ekonomika migruje do cloudu, což znamená, že společnosti, které ho ovládají, získávají schopnost sledovat, předvídat a předpovídat, kam se ekonomika ubírá; úroveň předvídavosti, kterou dříve neměla žádná instituce, vláda nebo organizace.

Cloud a duševní monopoly předcházely explozi hype kolem AI s veřejným vydáním ChatGPT v roce 2022. Co AI zásadně mění v roli cloudu a v mocenských vztazích, které vytváří?

Společnosti zabývající se AI, které nyní spojujeme s AI boomem nebo hype, jako OpenAI a Anthropic – ale také DeepMind, kterou koupila Google v roce 2014 – jsou úzce spojeny s giganty v cloudu různými způsoby, včetně venture kapitálu. Od vydání ChatGPT tyto AI společnosti potřebují stále více výpočetní kapacity, což také pohánělo boom datových center. Současně existují organizace po celém světě, které mají pocit, že musí přijmout AI, že nemohou být opomenuty. Nazývám to AI FOMO. A jaký je nejbezpečnější a nejplynulejší způsob, jak AI přijmout? No, cloud.

AI je jako trojský kůň, marketingová strategie pro cloud. Urychluje migraci do cloudu. Přes Amazon, Microsoft nebo Google Cloud automaticky integrujete AI modely do všech ostatních digitálních služeb, které používáte. A možná nedůvěřujete Anthropic, ale Microsoft? Microsoft je tu už mnoho let, takže tyto společnosti si vybudovaly pověst důvěryhodných partnerů, zvláště pro jiné přední firmy. Některé společnosti mají přímé smlouvy s OpenAI nebo s Anthropic, ale čím dál tím víc vidíme, že organizace dávají přednost nákupu v supermarketu, kde dnes mohou používat Claude, zítra ChatGPT a pozítří DeepSeek z Číny, protože i DeepSeek je dostupný jako služba na cloudu od Amazonu, Microsoftu a Google.

Mezitím se regulátoři a orgány pro hospodářskou soutěž zaměřují na AI a na to, zda bude trh s AI konkurenceschopný, nebo co dělat, aby byl konkurenceschopný. Ale AI existuje v rámci ekosystému, a ti, kdo kontrolují ekosystém mimo vlastnictví, jsou giganti v cloudu.

Ovládání mimo vlastnictví je také spojeno s plánováním a zaváděním inovací. Jak tento koncept chápete?

Máme tendenci si myslet, že inovace je předpokladem ekonomického růstu, a že růst, pokud máme správné politiky, povede k prosperitě a lepšímu životu pro všechny. Soukromé společnosti jsou považovány za inovátory, takže od vlády se očekává, že zkrátí byrokracii, aby bylo možné dosáhnout prosperity. Přesto se společnosti nestávají stále prosperujícími.

Klasické pojetí inovace by ji definovalo jako nový proces nebo produkt uvedený na trh. Vynález může být objevení nového léku nebo léčby, ale dokud není schválen a prodáván na trhu, není to inovace. Tato definice opomíjí, že každá inovace je kolektivně vytvářena mnoha, a pak monetizována společností, která zachytila toto společně vytvořené know-how. Například mezi lety 2012 a 2021 vydala Microsoft přes 15 000 vědeckých publikací. Téměř všechny měly alespoň jednoho spoluautora z jiné organizace, než je Microsoft. Během stejného období bylo Microsoftu uděleno 35 000 patentů. Podíl vlastnictví na těchto patentech byl pouze 1 procento.

To ukazuje, že tyto korporace nejsou jediní inovátoři. Když společnosti jako Microsoft, Amazon, Google a další spolupracují s veřejnými univerzitami a výzkumnými institucemi nebo investují do startupů, dělají to proto, aby získaly přístup k vědomostem, které jsou vytvářeny, aby směrovaly trajektorii tohoto poznání, a pak všechny části složitého puzzle znovu složily a monetizovaly všechny nové rekombinace. V jistém smyslu jsou velkými přisvojovači. Proto bychom se neměli spoléhat na jejich sliby, že jejich inovace přispějí k lepšímu životu. Ve skutečnosti tomu tak není, a tyto inovace nejsou jen „jejich“, ale jsou výsledkem kolektivních tvůrčích procesů, do nichž jsou zapojeni i jiní. Tyto společnosti skutečně produkují hodně průlomového výzkumu v oblasti AI, ale nikdy ne samy.

Kromě toho by se dnešní inovace měla chápat jako znalosti ve všech jejich formách. To zahrnuje narativy a data, a jak se vše toto kombinu v tavícím kotli kreativity, kterými duševní monopoly kontrolují mimo vlastnictví. Korporace vytvářejí narativy o tom, co si myslíme, že AI je, a jak by měla být regulována, a tlačí nás k používání AI jako metody vynalézání, čímž odsunou jiné způsoby výroby a tvorby. Tento proces nazývám epistemickým totalitarismem.

Evropa se zdá, že si teprve od Trumpova návratu do Bílého domu v roce 2024 a jeho nesvaté aliance s tech bratry uvědomila nebezpečí tohoto systému. Ale kdo je opravdu u moci? Kdo koho řídí?

Během studené války určoval trajektorii a směr technologických změn Pentagon. Pentagon to dělal strategickými investicemi i koordinací a plánováním velkých technologických inovací období studené války. Po studené válce vznikl pocit: „Proč bychom měli pokračovat stejným způsobem? Vyhráli jsme.“ Samozřejmě, že Pentagon v 90. a 2000. letech nepřestal investovat do technologií, ale již neřídil a neplánoval technologický rozvoj stejným způsobem. Nyní se velké technologické firmy stále více stávají hlavními plánovači vědy a technologií, zvláště AI. AI, kterou máme, je taková, jakou chtějí oni. Je to AI, kterou lze znovu a znovu prodávat nesčetným aktérům, což ji činí levnější na výrobu a rozšiřuje jejich kontrolu nad našimi společnostmi.

Evropa tuto historii po desetiletí přehlížela. Myslela si, že svět funguje jako společný trh, a že bychom měli podporovat soutěž, protože všichni jsou na stejné vlně. Samozřejmě, že Evropa věděla, že Čína není na té stejné vlně a že Čína plánuje. Ale těžší bylo vidět, že vedoucí korporace, zvláště ty z USA, také plánují a kontrolují mimo vlastnictví.

Americká vláda, jakmile si před asi deseti lety uvědomila, že se to děje, se rozhodla zakročit, a již pevný vztah mezi velkými technologiemi a Ministerstvem obrany se od té doby stále posiluje. Nejvýznamnější změnou v této dynamice je, že velké technologické firmy – na rozdíl od předchozích vojenských subdodavatelů – nezávisí na vládních financích. Klíčovým rozdílem mezi společností jako Palantir a Microsoftem je, že Microsoft na financování od americké vlády a jejích spojenců nezávisí, zatímco Palantir ano. To neznamená, že Palantir vždy bude poslouchat pravidla Bílého domu a skloní se, ale je v jeho nejlepším zájmu udržet vládu spokojenou. Pro velké technologické firmy není cílem získat peníze od vlády; jde o získání politické podpory. Potřebují, aby americká vláda zabránila místům jako Evropa v regulaci.

Co přesně chtějí? Zdá se, že žádají, aby zabrzdili vývoj AI, zatímco slibují, že AI může přinést lidstvu obrovské výhody, a zároveň tlačí na plyn.

Existují dva hlavní diskurzy v Silicon Valley, které odpovídají dvěma různým způsobům, jak se snažit ovládat stát. Jeden tvrdí, že demokracie, inovace a svoboda nemohou jít spolu. Tvrdí, že inovace a svoboda by měly být upřednostněny před demokracií. Ti, kdo tuto názor zastávají, tvrdí, že stát selhal a je třeba ho zničit; technologie sama o sobě přinese lepší svět a pokrok ve všech směrech – těm, kdo si to mohou dovolit, samozřejmě. To jsou názory lidí jako Alex Karp, Elon Musk a Peter Thiel. Ale máme také diskurz Satyi Nadelly a Sundara Pichaie, generálních ředitelů Microsoftu a Google, kteří téměř každý den říkají, že jejich technologie přinesou slíbený ekonomický růst a pomohou vládám spravovat veřejnou správu, školy, nemocnice a hranice.

Tento druhý diskurz je subtilnější. Popisuji ho jako korporátní diplomacii, protože je to strategičtější způsob přesvědčit vlády – i ty progresivní. A pokud jde o regulace, tyto společnosti budou reagovat odlišně: budou předstírat, že jsou mnohem otevřenější dohledu, ale otázkou je, jaký typ regulace a kdo ji navrhne. Tvrdí, že technologie se pohybují tak rychle, že je nemožné, aby vládní regulace byla aktualizována tak, jak by měla být, a tlačí na sebe-regulaci nebo regulaci třetí stranou, která vstoupí do společnosti a bude spolupracovat s jejími zaměstnanci, s informacemi, které chce sdílet. Souhlasí s regulacemi, které obviňují uživatele technologií, ale nikdy (sebe) jako producenty.

Takže, i když se může zdát, že říkají něco odlišného, nakonec všichni tlačí za určitý typ regulace, která zakrývá vlády a společnost a vytváří štít před vnější kontrolou.

Regulace je dlouhodobým přístupem, který řídí tvorbu politik v Bruselu. Nyní došlo k posunu směrem ke konkurenceschopnosti a novému buzzwordu: technologická suverenita. Pracoval jste s tímto konceptem ještě před tím, než se stal tak populárním. Co to znamená?

Technologická suverenita může znamenat tři různé věci. Může to být techno-nacionalismus, což spočívá v zadávání všech zakázek evropským firmám. Nicméně evropské společnosti jako Siemens nebo SAP jsou také duševními monoly. A jsou to soukromé firmy, takže jejich zájem je vydělávat peníze, nikoli poskytovat možnosti, volby a otevřenost našim společnostem v otázce, jak je technologie vyráběna nebo k jakým účelům.

Další interpretace, která je dnes běžná na úrovni EU, vidí technologickou suverenitu jako to, že věci se dějí v Evropě, a je to stejně problematické jako první, ne-li více. Balíček technické suverenity Evropské komise by měl být přejmenován na balíček technologické konkurenceschopnosti. Cílem je dosáhnout konkurenceschopnosti a ekonomického růstu prostřednictvím nebo s odůvodněním suverenity. Je to dobrý marketing, když to nazveme suverenitou, ale v podstatě jde o přilákání více kapitálu do Evropy, růst HDP a snížení pocitu, že zaostáváme za USA. Jak je navržen, balíček umožňuje společnosti jako Microsoft splnit všechny kritéria [evropskosti], pokud data ukládá do evropských datových center, a pokud její dceřiné společnosti prodávající její služby jsou založeny v Evropě. Z právního hlediska tak tyto společnosti budou evropskými subjekty, i když jsou součástí nadnárodní korporace Microsoft.

Zřetelně jsou tyto dva způsoby uvažování o suverenitě velmi krátkozraké. Suverenita, pokud jde o technologie, by měla být spojena s řízením, demokracií a volbou. Jde o to, být schopen rozhodnout, jaké technologie chceme, jaké nechceme, a k jakým účelům. Kdo je bude vyvíjet? Do jaké míry je budeme rozvíjet, vzhledem k jejich ekologickému dopadu? Jaká data použijeme? Jak uznáme kolektivní práci, která je do vývoje technologie zapojena? Jak zajistíme, aby jejich dopad neškodil pracovníkům?

V konečném důsledku je suverenita o tom, kdo rozhoduje. Jde o demokratizaci politické moci těch, kdo rozhodují o přítomnosti a budoucnosti lidstva, protože tyto technologie jsou mocné a všudypřítomné, a technologie, které dnes získáváme, jsou rozhodovány za zavřenými dveřmi několika aktéry.

Pokud byste byl pokrokovým politikem, vládou nebo tvůrcem politik, který chce směřovat k této rozšířenější představě technologické suverenity, jaké koalice a voličské skupiny byste se snažil zapojit do procesu?

„My“ musí zahrnovat všechny, kdo si uvědomují, že je to problém, a chtějí budovat vizi digitální suverenity, která je o kolektivním spoluvytváření a sdílení znalostí.

Myslím, že je třeba začít odpojením veřejného sektoru od těchto společností. Musíme zajistit, aby americká vláda a společnosti nemohly vypnout státy, které se podílejí na budování alternativy. Můžeme začít malými kroky, například v oblasti vzdělávání, což je klíčový sektor, protože děti ve škole dostávají balíček Google Suite a učí se s generativní AI. Viděli jsme dopad i na dospělé: snižuje to schopnost lidí kriticky myslet. My jako dospělí jsme se naučili udržet určitý balanc, ale děti to často nemají. Další kritické sektory jsou zdravotnictví a veřejnoprávní média.

Je to složité, ale nebude to vyžadovat všechny peníze, které společnosti investují, protože začneme menšími kroky, využívajícmi již existující kapacity. A Evropa jich má hodně. Podstatná část jejich výhody pochází z výzkumu, který byl proveden a stále je prováděn v Evropě evropskými univerzitami, evropskými společnostmi a tak dále.

Existuje rostoucí hnutí proti datovým centrům. Měly by být součástí diskuse? A můžeme opravdu vybudovat demokratickou a suverénní technologii, pokud je úplně pozastavíme?

Zařadit komunity bojující proti datovým centrům je klíčové, protože pokud budujeme veřejnou alternativu, budeme potřebovat infrastrukturu. Otázka je, kde tyto datová centra postavíme? Do jaké míry je skutečně potřebujeme?

Existuje názor, že hyperscale datová centra jsou nevyhnutelná, ale jen proto, že jsme přijali narativ od gigantů v cloudu a AI společností, že to, co potřebujeme, je největší model s více parametry, i když je to méně přesné než modely strojového učení vyvíjené pro detekci nebo specifické úkoly. Ale samozřejmě, tyto modely vyžadují více lidské práce a méně energie. Takže je třeba změnit i paradigmata AI v tomto procesu.

Technologičtí ředitelé a politici v USA den co den zmiňují Čínu „dohnat“ jako hlavní důvod tlačit na plyn a odolávat smysluplné regulaci. Je tento narativ oprávněný realitou?

Když se podíváte na úroveň investic do digitální infrastruktury od Amazonu, Microsoftu a Google ve srovnání s Alibaba, Tencentem nebo Huawei, jasně vidíte, že Čína hraje jinou hru. Snaží se rozšířit přijetí svých modelů co nejvíce, i když nejsou na špici. Pokud by měla politický zájem, Čína by mohla nasměrovat všechny své síly do jednoho velkého týmu, který by vyráběl největší AI model, jaký jste kdy viděli, a má na to zdroje i lidi. Ale to není hra, kterou Čína hraje.

Ani Peking nehraje jen hru AI. Čína se zaměřila na tolik odvětví, že se snaží vést všude, zatímco USA se soustředí na AI, a Evropa je uprostřed, protože nepřemýšlí o tom, jaké jsou dnešní problémy Evropanů. Co je prioritou? Na čem bychom měli soustředit pozornost?

Rád žiji v Evropě. Kvalita života tady je mnohem lepší než v USA, a často na to zapomínáme. Zapomínáme na všechny věci, které stále máme v Evropě a jsou mnohem vzácnější jinde ve světě, a myslím, že bychom to měli mnohem víc oceňovat. Je čas budovat digitální společné statky. Je čas budovat globální veřejné statky. Je čas řešit kritické problémy, místo abychom byli oslepeni nejnovější verzí AI modelu, který jasně přináší víc problémů než řešení. A znovu, neříkám, že bychom měli řešit všechny problémy bez technologie, ale měli bychom nejprve mapovat problémy, kdo je ovlivněn a jak, a pak určit, jaká řešení jsou potřeba. V některých případech to může být technologie; v jiných případech jen redistribuce bohatství a rozhodovacích pravomocí. Jde především o odvážné politické volby, a doufám, že od Evropy uvidíme víc takových.

Obsah tohoto rozhovoru byl upraven a přepracován pro délku a jasnost.