Wir müssen lernen, mit dem Krieg zu leben

AURELIUSZ M. PĘDZIWOL: Wir haben beide die Worte von Nataliya Panchenko gehört, der Leiterin der Euromaidan-Warsaw-Initiative, die sagte, dass der Krieg in ihrem Heimatland, der Ukraine, sie vielleicht für den Rest ihres Lebens begleiten könnte. Welchen Eindruck hinterlassen diese Worte bei Ihnen?

JACEK SIEWIERA: Ich befürchte, dass wir uns alle an eine Situation gewöhnen müssen, in der ein bewaffneter Konflikt ein integraler Bestandteil unserer Realität ist. Russlands Krieg gegen die Ukraine zeigt deutlich, dass die Folgen militärischer Aktionen, wie Verlust von Menschenleben und wirtschaftliche Zerstörung, weit entfernt vom Frontabschnitt auftreten. Städte stehen sozusagen an der Frontlinie. Es sind vor allem sie, die bedroht sind – nicht nur durch hybride Kriegsführung, sondern auch durch konventionelle militärische Operationen, Raketenangriffe und Luftschläge. Der Nahe Osten bestätigt dies nur. Die Hauptstädte Saudi-Arabiens, der Vereinigten Arabischen Emirate, Katars und Bahreins haben das auf die harte Tour gelernt. Riad, Abu Dhabi, Doha und Manama – jede dieser Städte hat die Gewalt erlebt, die mit militärischen Operationen verbunden ist, nachdem sie in einem Krieg angegriffen wurden, an dem sie nicht beteiligt waren.

Bedeutet das, dass Kriege, die lange dauern, sagen wir sieben oder vielleicht sogar 30 Jahre, nicht unbedingt der Vergangenheit angehören?

Im Gegenteil, da die Schlachtfelder immer technologisch fortschrittlicher werden, wird die Vorstellung, dass Kriege kurz sein können, mit präzisen Operationen, die auf Überraschung setzen, um schnelle politische Ziele zu erreichen, widerlegt. Solche Kriege sind nur mit einem erheblichen technologischen Vorteil möglich. Groß angelegte konventionelle Kriege werden die Form langwieriger Konflikte annehmen, da der Zugang zu fortschrittlichen Technologien ähnlich ist, was es sehr schwierig macht, politische Ziele durch militärische Maßnahmen zu erreichen.

Also kann das, was Russland jetzt tut, nicht als die letzten Zuckungen eines Staates angesehen werden, der wieder ein Imperium sein möchte?

Ich glaube, dass die Aussichten Russlands auf lange Sicht düster sind. Es ist jedoch ein riesiges und vielfältiges Land, das durch einen Krieg belastet ist. Seine Wirtschaft basiert hauptsächlich auf dem Verkauf von Rohstoffen – und damit auf Ländern, die einst von fossilen Brennstoffen abhängig waren, die sich allmählich von dieser Energiequelle entfernen. Die Zukunft Russlands, wie wir sie kennen, ist daher ungewiss. Dieses Land wird sicherlich radikaler werden. Was davon übrig bleibt, wird jedoch sicherlich kein Vakuum sein. Wir werden also lernen müssen, jahrzehntelang neben einer Gesellschaft zu leben, die indoktriniert, getäuscht und anti-westlicher Propaganda ausgesetzt wurde. Kinder in Schulen werden dazu erzogen, auf den Feind zu schießen und ihr Heimatland durch Grausamkeiten gegen ihre Altersgenossen aus Nachbarländern zu verteidigen. Schließlich sind solche Bildungmaterialien heute in das russische Bildungssystem Standard.

Sehen Sie die Möglichkeit, dass Russland einen anderen europäischen Staat angreifen könnte?

Russland besitzt nicht nur strategische Nuklearwaffen, sondern hat auch nie auf die Möglichkeit verzichtet, andere Massenvernichtungswaffen einzusetzen, einschließlich chemischer, biologischer und radiologischer Waffen. Deshalb müssen europäische Städte sich auf solche Bedrohungen vorbereiten. Ich meine das wirklich ernst. Wenige Menschen realisieren, dass im russischen Krieg gegen die Ukraine bisher mehr als 5000 Fälle von chemischer Waffenverwendung registriert wurden.

Nach den Wahlen in Ungarn konnte die Europäische Union ein Darlehen für die Ukraine freigeben und ein weiteres Sanktionspaket gegen Russland genehmigen. Wie bedeutend werden die 90 Milliarden Euro für die Ukraine sein?

Das bedeutet sehr viel. Heute wird die militärische Anstrengung der Ukraine größtenteils von der Europäischen Union finanziert. Ihr Abhängigkeitsgrad von europäischen Ländern bleibt sehr hoch. Die Ukraine hat versucht, den Mangel an diesen Mitteln auszugleichen, indem sie Experten und Waffen in den Nahen Osten geschickt hat, wo die gelieferten Waffen gegen Selbstmorddrohnen und andere Luftangriffswaffen, die aus Teheran stammen, effektiv eingesetzt werden.

In diesem Sinne hat Donald Trump der Ukraine unbeabsichtigt geholfen…

Es scheint, dass die Ukraine sich eine neue Rolle sowohl innerhalb der globalen Sicherheitsarchitektur als auch in der Verteidigungsindustrie erarbeitet. Gleichzeitig zeigen die Entscheidungen des US-Präsidenten, dass es sehr schwierig ist, die Folgen eigener Handlungen vorherzusagen. Die Ukraine füllt eine Lücke, in der die amerikanische Rüstungsindustrie keine günstigen, aber effektiven Mittel zur Abwehr von Luftangriffen, nämlich einfache Raketen und Drohnen, bereitstellen kann.

Die Kosten dafür sind nicht Millionen, sondern höchstens Zehntausende US-Dollar pro Stück.

Genau. Die Ukraine hat die Technologie in diesem Bereich gemeistert und nutzt ihre Fähigkeiten nun, um ihre eigene militärische Anstrengung zu finanzieren und die Frontlinie zu stabilisieren. Entlang dieser Linie wurden in letzter Zeit viele kleine, aber zahlreiche Gegenangriffe beobachtet, was darauf hindeutet, dass die Moral innerhalb der ukrainischen Streitkräfte ebenfalls steigt. Diese 90 Milliarden Euro werden nicht nur den Kauf von Waffen unterstützen, sondern auch zusätzliche Rekrutierungen in die Streitkräfte ermöglichen, während sie gleichzeitig die Moral der Soldaten an der Front stärken und sie motivieren.

Gibt diese Unterstützung der EU der Ukraine eine Chance, den Krieg zu gewinnen? Natürlich bleibt die Frage offen, was eigentlich Sieg bedeutet…

Leider hat die Ukraine kaum eine Chance, verlorenes Gebiet zurückzuerobern, wenn Sieg bedeutet, verlorene Gebiete wiederzuerlangen. Und es ist wirklich sehr schwer zu sagen, wie weit die Ukraine vom Erfolg entfernt ist. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass dieser Krieg ein langwieriger Konflikt sein wird. Deshalb liegt es im Interesse Europas, dass die Ukraine in die europäische Verteidigungsindustrie und die europäische Wirtschaft integriert wird.

Und das bedeutet Mitgliedschaft in der Europäischen Union?

Langfristig auf jeden Fall ja. Zunächst jedoch muss die EU selbst eine eigene Sicherheitspolitik entwickeln. Sie muss entscheiden, welche Rolle sie innerhalb der Sicherheitsarchitektur spielen soll – im Zusammenleben mit der NATO und in Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten, ihrem zunehmend assertiven strategischen Verbündeten, der seine Aktivitäten im europäischen Theater zurückfährt.

Würden Sie zustimmen, dass die EU genau das anstrebt?

Dieser Dialog ist sicherlich im Gange, und wir sehen auch konkrete – und interessant – überraschend schnelle Maßnahmen nach EU-Standards. Die EU hat in letzter Zeit eine Reihe sinnvoller Entscheidungen getroffen, obwohl es natürlich auch solche gibt, die Kritik verdienen. Die geplante innere Standardisierung der Rüstungsproduktion außerhalb des NATO-STANAG (Standardisierungsabkommen) ist ein Fehler. Ein solcher Schritt könnte nur die Rüstungsproduktion in ausgewählten europäischen Ländern beschleunigen; er würde jedoch nicht zu einer größeren Wettbewerbsfähigkeit der Union insgesamt führen und schon gar nicht zu einer besseren Interoperabilität zwischen den Armeen oder zur Entwicklung der Partnerschaft der Europäischen Union mit den USA. Die EU hat auch noch viel Arbeit vor sich, um die Resilienz und Sicherheit urbaner Gebiete zu stärken, also dort, wo es nicht um harte Verteidigungsfähigkeiten geht. Krisenkommunikation, die Erkennung und Abwehr von Massenvernichtungswaffen, Zivilschutz und Zivile Verteidigung sowie Resilienz gegenüber hybriden Bedrohungen und Sabotage sind weitere große Herausforderungen für die Union. In diesem Bereich hat die Union bereits ein Mandat zum Handeln.

Wie bewerten Sie die Entwicklung der Einstellungen in Polen, Deutschland und vielleicht auch Frankreich in den letzten vier Kriegsjahren?

Ich habe den Eindruck, dass innerhalb des Weimarer Dreiecks, das diese Länder verbindet, dieser Dialog in den ersten Monaten des Krieges viel dynamischer war. Ich hatte die Ehre, den ehemaligen polnischen Präsidenten, Andrzej Duda, zu den Treffen des Dreiecks zu begleiten, und ich erinnere mich an diese Diskussionen. Heute vertiefen sich die Beziehungen Polens zu Frankreich – und seitdem die Christdemokraten an die Macht kamen – auch zu Deutschland auf bilateraler Ebene. Es wäre gut, wenn das Weimarer Dreieck zu einem neuen Motor für politische Prozesse in Europa würde. Es sollte dauerhaft, beständig sein und auf einer regelmäßigeren Basis operieren.

Zurück zu Ukraine und ihrer Rüstungsindustrie. Wie ist es den Ukrainern gelungen, diese Industrie trotz ständiger Angriffe weiterzuentwickeln?

Sie werden angegriffen und zerstört. Sie sind Ziel von Angriffen, die mit denen westlicher Streitkräfte in Russland vergleichbar sind.

Was meinen Sie?

Es ist kein Geheimnis, dass amerikanische und europäische Verbündete die Ukraine mit Geheimdienstinformationen, Satellitenbildern und Zielbestimmung unterstützen. Die Russen verfügen ebenfalls über eigene Fähigkeiten in diesem Bereich. Sie nutzen sie unter anderem, um Ziele in der Ukraine zu identifizieren, einschließlich ihrer Rüstungsindustrie. Und sie tun dies effektiver als in den Anfangsphasen des Krieges. Die Russen lernen ebenfalls dazu.

Und die ukrainische Rüstungsproduktion?

Die Ukrainer haben die Fähigkeit gemeistert, ihre Verteidigungsindustrie so zu dezentralisieren, dass die Beiträge vieler kleiner Fabriken zu einem Endprodukt zusammenfließen, das direkt nach Auftrag für Kommandeure hergestellt wird, wobei das gesamte staatliche zentrale Beschaffungssystem umgangen wird und die Produktion an Brigaden geliefert wird, die militärische Operationen in der Demarkationszone durchführen. Ich sage bewusst „Demarkationszone“ statt „Kontaktlinie“, weil diese Streitkräfte heute eigentlich nirgendwo mehr in Kontakt kommen, und an manchen Stellen ist die Trennlinie bis zu 50 Kilometer breit. Das ist eine Folge der allgegenwärtigen Drohnen auf dem Schlachtfeld. Die ukrainische Verteidigungsindustrie ist zu einem Vorbild geworden, wie man hochresiliente Lieferketten aufbaut, in denen dezentrale Produktion zu hoher Effizienz beiträgt, auch wenn sie zusätzlichen organisatorischen Aufwand bedeutet. Das zeigt sich an der Zahl der unbemannten Systeme und Plattformen, die produziert werden, direkt in den Kampf geschickt werden und heute sogar exportiert werden.

Ist die ukrainische Verteidigungsindustrie zu einem Vorbild für die EU oder die NATO geworden?

Wir haben noch viel Arbeit vor uns, um das Niveau der Produktionsdezentralisierung zu erreichen, das die Ukraine erreicht hat. In Europa dominiert noch immer die schwere Verteidigungsindustrie, die von großen Konglomeraten kontrolliert wird, anstatt von einer Vielzahl kleiner Einheiten, die unbemannte Systeme produzieren.

 

Jacek Siewiera war Leiter des Nationalen Sicherheitsbüros in Polen (2022-25). Derzeit ist er Senior Fellow beim Atlantic Council.

 

Aureliusz M. Pędziwol ist Journalist bei der polnischen Redaktion von Deutsche Welle.