Gaudot, Ostolski: Nur gemeinsam können wir frei sein

Über die heutigen Probleme können wir in gesellschaftlichen Kategorien sprechen, dass wir uns im Konsumismus, Nationalismus und Wirtschaftswachstum verloren haben. Aber wir können sie auch als persönliche Erfahrung fassen, als Trennung und Abkoppelung von unserer Familie und unseren Freunden.

Mit Edouard Gaudot, dem Autor von „Les sept piliers de la Cité“ („Die sieben Säulen der Stadt“) und Adam Ostolski spricht Jamie Kendrick.

„Die sieben Säulen der Stadt“ beginnt mit der Beobachtung, dass wir in einer Welt leben, in der Überzeugungen zerfallen und uns ein tieferes Gefühl für Sinn fehlt. Was hat dich dazu bewogen, die Situation, die meist als wirtschaftliche, demokratische oder ökologische Krise gesehen wird, auf eine tiefere, fast spirituelle Ebene zu übertragen?

Edouard Gaudot: Irgendwann im Leben stößt jeder von uns auf eine Krise, die dazu zwingt, Fragen zu stellen und die Notwendigkeit schafft, sich neu zu gestalten. Auch Gesellschaften unternehmen eine ähnliche Reise. Es gibt viele Zeichen, dass immer mehr Menschen im heutigen Welt keinen Sinn mehr finden, und es ist sehr schwierig, als Gemeinschaft irgendetwas aufzubauen.

Gemeinsame Überzeugungen zerfallen. Manche sind zerstört worden. Der Verlust des Sinns in demokratischen Gesellschaften ist meiner Meinung nach der Schlüssel zur heutigen Krise. Ich sehe vor uns drei Wege. Der erste ist der Wiederaufbau der Überzeugungen, die uns einst verbanden, die Rückkehr zu den Wurzeln. Die zweite Möglichkeit ist, auf gemeinsame Bedeutungen zu verzichten – aber Nihilismus ist kein guter Ansatz für den Aufbau einer Gemeinschaft. Die dritte Option wäre eine Veränderung der Denkweise, die unsere politische Praxis formt. Und genau dazu appelliere ich.

Adam Ostolski: Meine Interpretation dieses Buches geht in eine andere Richtung. Was du schreibst, Edouard, inspiriert mich am meisten dazu, nicht in diesem überwältigenden Gefühl der Krise zu verharren, sondern mehr auf das zu achten, was wir bereits haben. Vor allem sind wir lebendig, was viel zu leicht als selbstverständlich hingenommen wird. Wir leben und teilen diese Welt. Und auch, ob es uns gefällt oder nicht, teilen wir viele Räume innerhalb der Welt. Wir haben Freunde und Dinge, um die wir uns kümmern. Wir können uns verändern und müssen nicht in unseren Überzeugungen verharren. Wir können an zweifelhafte Institutionen zweifeln und enttäuscht sein, aber auch darin liegt großes Potenzial. Selbst auf Trümmerfeldern schlagen kleine Pflanzen Wurzeln und bereiten den Boden für neue Arten. Dein Buch sehe ich als eine Geste der Öffnung, als Suche nach schöpferischem Potenzial in der aktuellen Situation, so schmerzhaft sie auch ist.

EG: Das ist die Lektion aus „Star Wars“: Immer wenn es scheint, dass die Dunkelheit gesiegt hat, erscheint eine Explosion des Lichts. Jedes Mal, wenn du denkst, das Gute habe das Böse überwunden, bleibt ein kleiner Funke des Bösen, der in der Dunkelheit keimt.

Dekonstruktion – mit anderen Worten, die Krise, die wir gerade durchleben – war notwendig, um das Ende dieser Erfahrung zu erreichen und dadurch zu lernen, was wir sind, wo wir sind und wer wir sind. Es ist eine Reise, die sowohl für den Einzelnen als auch für die Gemeinschaft unverzichtbar ist.

Über die heutigen Probleme können wir in gesellschaftlichen Kategorien sprechen, dass wir uns im Konsumismus, Nationalismus und Wirtschaftswachstum verloren haben. Aber wir können sie auch als persönliche Erfahrung fassen, als Trennung und Abkoppelung von unserer Familie und unseren Freunden. Solche Erfahrungen können unglaublich bereichernd sein, eignen sich aber nicht als Fundament für ein gemeinsames Projekt. Ich vermisse die Reflexion über die Erfahrung des Selbst in allen zeitgenössischen politischen Denkrichtungen. Natürlich brauchen wir Politik für die Gemeinschaft, aber man darf nicht ignorieren, wie die Gemeinschaft mit dem Persönlichen verbunden ist.

Was meinst du mit „sieben Säulen“?

EG: Tatsächlich sind Programme für Computer, nicht für Politik. In meinem Buch versuche ich, die intellektuellen, politischen und spirituellen Rahmen neu zu definieren, in denen wir Politik machen. Wir brauchen Veränderungen in drei Bereichen. Es geht um die politische Beziehung, die wir zu uns selbst haben, die politische Beziehung zu anderen und die politische Beziehung zur Erde. Darum geht es bei meinen „sieben Säulen“.

Die ersten beiden Säulen legen die notwendigen, aber unzureichenden Bedingungen für Wandel fest. Die erste – Unantastbarkeit des Lebens – bedeutet, dass wir nichts ignorieren dürfen, was lebendig ist. Wir müssen unsere Sicht auf die Welt und unseren Umgang mit allen lebenden Wesen ändern – nicht nur Menschen, sondern auch Tiere, Pflanzen, Flüsse – in Richtung eines Verständnisses der Biosphäre. Die zweite Säule, die aus denselben Quellen stammt, erfordert eine Veränderung unseres Eigentumsverständnisses. Wir konkurrieren um Ressourcen wie zwei Flöhe, die um einen Hund streiten. Dabei gehören wir eigentlich der Erde, nicht umgekehrt. Wie der Kleine Prinz sagt, sollten wir Dinge nicht nur benutzen, sondern auch nützlich sein für das, was wir besitzen.

Wenn wir diese beiden Perspektiven geändert haben, können wir zum Kern vorstoßen, nämlich zur politischen Veränderung. Darum geht es bei der dritten, vierten und fünften Säule im Buch. Die dritte Säule betrifft die Veränderung der Wirtschaft. Derzeit sind wir das Futter für eine Maschine, die nichts mit uns zu tun hat. Ob wir das Kapitalismus, Neoliberalismus oder Konsumismus nennen – diese Maschine übernimmt die Kontrolle über unser Leben und dient uns nicht, wir dienen ihr. Wir brauchen also eine auf das Leben ausgerichtete Ökonomie. Es geht nicht nur um eine Kreislaufwirtschaft oder um das Zurückfahren des Wirtschaftswachstums, sondern um eine grundlegendere Transformation, wie alles produziert wird, von Lebensmitteln bis Abfällen und wieder zurück.

Der nächste Schritt ist die Veränderung unserer Beziehung zu anderen. Die politische Form für Andersartigkeit kann nur die Demokratie sein. Das bedeutet, dass wir nicht nur in gleicher Freiheit, gleicher Würde und gegenseitiger Anerkennung leben müssen, sondern auch lernen, „gemeinsam frei“ zu sein, also „frei mit“ anderen, eher als „frei vor“ anderen. Ich übernehme hier die Formulierung von Carl Schmitt, modifiziere aber die damit verbundenen Unterscheidungen „Freund-Gegner“. Statt diese Opposition zu verdrängen oder ständig auf den Gegner zu fokussieren, sollten wir mehr auf den Freund schauen.

Die fünfte Säule betrifft die Veränderung unserer politischen Beziehungen, nicht nur zu anderen Menschen und zur Erde, sondern auch zu uns selbst. Ich sehe Ökologie als einen spirituellen Weg. Ökologie ist nicht nur Wissenschaft, sondern auch mehr als Politik. Es geht um eine Veränderung der Sicht auf die Welt und auf sich selbst, um Teil von etwas Größerem zu sein. Sich dafür zu öffnen, kann einer religiösen oder spirituellen Initiation ähneln. Man hat eine Offenbarung, entwickelt Wissen, erfährt Komplexität. Schließlich erreicht man ein Weltverständnis als Ganzes, nicht als etwas Getrenntes – es kommt zur Verbindung von Wissenschaft und Bewusstsein.

Mit einer anderen Wirtschaft, einer anderen Demokratie und einer neuen Beziehung zu sich selbst und zur Welt gelangen wir zu den letzten beiden Säulen: anarchistische Regierungsführung und planetarisches Bewusstsein. Unter anarchistischer Regierungsführung verstehe ich eine Organisation der Institutionen, bei der wir vom hierarchischen Herrschaftssystem zu einer viel flacheren Beziehung übergehen. Es geht nicht darum, keine Institutionen zu haben, sondern um eine Ordnung ohne Herrschaft, die nicht auf eine Stadt oder einen Ort beschränkt ist. Der krönende Abschluss ist die siebte Säule – das planetarische Bewusstsein. Nach Bruno Latour schließe ich mit einer Vision Europas, eines europäischen Geistes als Projekt der Versöhnung, ab, das unsere gegenseitigen Beziehungen auf Recht und Zusammenarbeit statt auf Gewalt stützt.

AO: Das größte Plus, aber auch eine gewisse Schwäche deines Ansatzes ist genau diese Fokussierung auf Spiritualität. Spiritualität kann natürlich ohne Religion existieren. Aber sie ist dann auf Dauer schwer aufrechtzuerhalten, weil sie keine Tradition schafft. Und wenn sie Gemeinschaften bildet, sind es meist kleine Sekten.

Das Spannungsfeld zwischen Spiritualität und Religion als Institution, die Gemeinschaft bildet, ist so alt wie die Religion selbst. In der Erfahrung des Einzelnen kann Spiritualität ohne Religion auskommen, aber dann ist sie politisch kaum relevant. In diesem Zusammenhang lohnt es sich auch, die Begriffe Ketzerei und Orthodoxie sowie deren Beziehung zueinander zu betrachten. Sowohl Ketzerei als auch Orthodoxie brauchen Gemeinschaften von Menschen, die bestimmte Überzeugungen teilen, aber sich nicht darüber einig sind, wie diese gemeinsamen Überzeugungen zu interpretieren sind.

Zurück zu den politischen Fragen: Wir leben in einer Welt vieler Religionen, was sehr gut ist. Wir wollen nicht, dass sich das ändert. Die meisten Menschen entdecken für sich eine Form der Spiritualität innerhalb verschiedener Traditionen. Wenn wir diese spirituelle Vision in etwas Praktischeres umsetzen wollen, müssen wir – mit der nötigen Feinfühligkeit – darüber nachdenken, wie man politisches Denken über Religion in eine Richtung lenken kann, die uns voranbringt.

Vor einiger Zeit habe ich auf einer soziologischen Tagung eine Sitzung über „alternative Lebensstile“ verfolgt. Justyna Kajta präsentierte die Ergebnisse ihrer biografischen Studien zu Rechtsextremen in Polen. Eines ihrer Ergebnisse war, dass junge Männer, die sie befragte, sagten, sie bevorzugen ein nützliches Leben gegenüber einem glücklichen Leben. Da dachte ich: „Mensch, das erkenne ich wieder. Ich teile ihre politischen Ansichten nicht, aber in meinem Leben geht es um mehr als nur um mich.“ Wir brauchen Spiritualität nicht nur, um uns selbst zu entdecken und zu beherrschen, sondern auch, um uns zu überwinden. Aus diesem Grund brauchen wir auch traditionelle organisierte Religionen, mit vielfältigen Zugängen zur Öffentlichkeit und Politik.

EG: Historisch gesehen versuchen rechtsextreme Bewegungen auf ihre Weise, spirituelle Werte in eine materialistische Welt zurückzubringen. So lese ich zum Beispiel „Fight Club“ – sowohl Buch als auch Film haben eine starke faschistische Prägung. Was ihnen diesen Charakter verleiht, ist weder Gewalt noch die Geschichte einer paramilitärischen Organisation, die Sabotage begeht. Der Hauptcharakter, Tyler Durden, vermittelt jungen Männern das Gefühl, ihre Grenzen zu überschreiten und ein Leben jenseits von Konsum und Mutlosigkeit zu führen. Die Botschaft ist tief faschistisch und stark spirituell.

Rechtsextreme beziehen sich auf diese Sehnsucht nach etwas Größerem als ich. Außer ihnen ist nur die Ökologie eine politische Strömung, die dasselbe Verlangen anspricht. Deshalb glaube ich, dass das 21. Jahrhundert eine Konfrontation zwischen einer Ökologie, die weit über die Grünen hinausgeht, und der extremen Rechten sein wird. Die helle und die dunkle Seite unseres Jahrhunderts sind die grüne Weltvision gegenüber der braunen.

Gibt es nicht die Gefahr, dass dieses Interesse an sich selbst und der Druck auf Spiritualität eine Fluchtform ist? Dass wir, wenn es uns nicht gelingt, die Welt zu verändern, unter einen Baum sitzen und versuchen, mit der Veränderung des Selbst anzufangen? Oder umgekehrt, dass wir durch das Streben nach Utopien – durch Politik, die die Welt verändern kann – auch uns selbst verändern?

EG: Es geht nicht um „zuerst ich“, sondern um „auch ich“. Wir sollten Utopien nicht mit Idealismus verwechseln. Ideale, auch wenn sie unerreichbar sind, sind so sehr Teil der Politik wie der persönlichen Entwicklung. Was den Menschen verändert, ist der Kampf mit Schwierigkeiten, um etwas zu erreichen – sich im Sport zu beweisen, eine Sprache zu beherrschen. Der Einsatz zählt, nicht das endgültige Ziel.

Ich stimme voll zu, dass die Veränderung des Selbst, wenn sie nicht mit einem kollektiven Projekt verbunden ist, nur Selbstentwicklung ist. Und ehrlich gesagt, ist das für die Welt nicht so dringend. Andererseits dürfen politische Projekte die Einzelnen nicht ignorieren. Um sich um andere zu kümmern, müssen wir uns selbst wohlfühlen. Wer sich selbst nicht um sich kümmert, kann anderen nicht helfen. Es ist wie die Sicherheitsanweisung im Flugzeug: Zuerst die Sauerstoffmaske aufsetzen, dann anderen helfen.

Also ja, Selbstentwicklung muss mit etwas Größerem verbunden sein. Die Geschichte zeigt, dass kollektive Projekte, die sich nicht um die Einzelnen kümmern, letztlich extrem schlecht waren, meist totalitär. Wir wollen keine Gemeinschaft von Einzelnen, die das Gesellschaftliche ignorieren, und wir wollen keine Gesellschaft, die glaubt, sie wisse am besten, was für alle gut ist.

AO: Für mich beginnt die Fürsorge für sich selbst damit, andere wahrzunehmen und ihnen entgegenzukommen. Selbstveränderung muss nicht im Inneren beginnen; Herausforderungen im Umgang mit anderen, Freundschaft, Antipathie, gemeinsames Arbeiten, Verlangen oder anderes können der Auslöser sein.

Das Gleiche gilt für unsere kollektive Vision von uns als Gesellschaft. In deinem Buch gibt es einen großartigen Abschnitt über Laizismus, in dem du erklärst, wie dieser Begriff in Frankreich heute eher ein Werkzeug der kollektiven Selbstbestätigung ist als der Offenheit, für die er ursprünglich gedacht war. Das zeigt sich in Macrons Politik. Seine Reden über „islamischen Separatismus“ zeigen, wie die politischen Eliten in Frankreich versuchen, eine Reihe von Problemen zu lösen, von der nationalen Sicherheit über Bildung bis zur Außenpolitik, mithilfe von Gesetzen über Religion. Es ist eine tiefe Ironie, dass das in einem Staat geschieht, der sich selbst als Bollwerk der Säkularität sieht.

Die französischen Probleme sind ein Beispiel für das Problem, mit dem heute alle westlichen Demokratien konfrontiert sind. Wir sind beschäftigt mit Fragen, wer wir wirklich sind, wie mein richtiger Name lautet und wie ich ihn der Welt durchsetzen kann, sowie mit der Frage, wie der richtige Name eines anderen lautet. Soll man ihn nach seiner Nation, seinem Geschlecht oder einer anderen Etikette nennen?

Dieses Thema entspringt der Tradition der abrahamitischen Religionen: Judentum, Christentum und Islam. Die Sorge um das wahre „Ich“ – auf individueller und kollektiver Ebene – sowie um die korrekte Bezeichnung anderer steht heute im Zentrum politischer Kämpfe links und rechts. Monotheistische Religionen, besonders in Verbindung mit Spiritualität, sind notwendig und hilfreich beim Aufbau einer demokratischen Öffentlichkeit, haben aber ihre Grenzen. Wir brauchen auch Inspiration aus nicht-abrahamitischen Traditionen als eine Art Gegenpol, der uns erlaubt, die starre Fixierung auf Identitätsthemen etwas zu lockern.

In dem Buch werden drei Prinzipien für die zeitgenössische Politik vorgeschlagen. Erstens, Bewahrung, Schutz und Wiederherstellung des natürlichen Gleichgewichts und der Lebensbedingungen. Zweitens, die Erweiterung der Freiheit, soweit sie nicht im Widerspruch zum ersten Prinzip steht. Und drittens, die Steigerung des materiellen Wohlstands, soweit sie nicht im Widerspruch zu den ersten beiden Prinzipien steht. Aber die Menschen haben bereits das „natürliche Ordnungssystem“ tief und auf vielfältige Weise erschüttert. Sollten wir nicht eher unsere Verantwortlichkeit akzeptieren, anstatt zu versuchen, das Gleichgewicht in der Natur wiederherzustellen?

EG: Einige unserer größten Errungenschaften verdanken wir der Fähigkeit, uns durchdacht aus Eingriffen in die Natur zurückzuziehen. Ich denke an Meeresschutzgebiete oder bestimmte Nationalparks, in denen wir der wilden Natur erlauben, das Gleichgewicht wiederherzustellen. Manchmal ist die beste Form der Einflussnahme auf die Natur, sie in Ruhe zu lassen – ein Beispiel dafür ist die EU-Verordnung zur Wiederherstellung natürlicher Ressourcen (Nature Restoration Law). Das bedeutet nicht, dass wir uns aus der Welt zurückziehen sollten, wie es die Anhänger der tiefen Ökologie wollen. Wir sind Teil dieser Schöpfung und dieses Gleichgewichts. Aber wir müssen lernen, wie wir Störungen im Naturgleichgewicht vermeiden, respektieren und aufrechterhalten können.

Wir Menschen sind Organismen, und jeder Organismus ist im Wesentlichen eine Organisation verschiedener Gleichgewichtsprozesse. Die aktuelle Herausforderung besteht darin, wieder in die Welt einzutreten, um sie als Organismen zu gestalten, nicht als alles verschlingende Mechanismen. Das erfordert „Handlungsfähigkeit“, denn Rückzug ist zu wenig. Wir müssen uns selbst reformieren. Deshalb halte ich Ökologie für eine Form der Spiritualität.

Es gibt also Raum für menschliches Handeln. Es geht darum, sich dort zurückzuziehen, wo immer es möglich ist, aber auch durch Reformen, wo immer und wann immer es möglich ist – vorausgesetzt, wir sprechen nicht über Geoengineering oder Terraforming der Erde.

AO: Menschen sind ebenfalls Teil des Ökosystems. Wir sollten zum Beispiel nicht an den Gedanken denken, uns aus Gebieten zurückzuziehen, in denen das Gleichgewicht der Natur von der Anwesenheit der Menschen abhängt. In Gebieten, in denen indigenen Gemeinschaften kontrolliertes Brandsetzen verboten wurde, sind oft riesige Brände die Folge.

Andererseits, wenn wir der Natur mehr Freiraum lassen, können wir auch die Erwartungen an die Gesellschaft etwas lockern. Wir wissen, dass viel erreicht werden kann, wenn wir einfach den Bäumen beim Wachsen zusehen oder Raum für ungestörte Meeresökosysteme lassen. Ein zusätzlicher Vorteil ist, dass wir nicht so viel Energie aufwenden müssen, um alle zum Veganismus zu bewegen oder Flugreisen zu verhindern. Das bedeutet, wir könnten den Druck auf unsere Lebensweisen und die Beschränkungen, die an uns als Einzelne und Gemeinschaften gestellt werden, verringern.

Natürlich erfordern unsere Lebensstile Reformen. Aber wir können das organischer gestalten, wenn wir es nicht als einzige Lösung ansehen. Mechanismen können repariert werden, aber Organismen heilen. Was repariert werden kann, muss repariert werden. Und wir brauchen auch Räume – sowohl für menschliche Gemeinschaften als auch für Ökosysteme –, die für Heilung notwendig sind.

Was möchten Sie, dass der Leser aus diesem Buch mitnimmt?

AO: Politische Labels werden oft als Beleidigungen benutzt. Ich denke, das ist ein Fehler. Konservatismus ist eine edle politische Tradition, die eine wertvolle Perspektive auf den Menschen und die Gesellschaft bietet, aber auch eine dunkle Seite hat. Ebenso Liberalismus, Sozialismus, Feminismus oder Ökologie – jede dieser Traditionen bringt etwas Wertvolles in unser Verständnis vom Menschen und der Gesellschaft ein und bietet großartige Visionen gemeinschaftlichen Lebens. Aber jede hat auch ihre dunkle Seite.

Die ökologische Vorstellung kann unser Denken über Demokratie bereichern. Das ökologische Denken über Demokratie bedeutet nicht, andere zu verbessern oder zu verändern, ihnen unsere Sicht aufzuzwingen oder sie zu zwingen, nur die richtigen Lösungen zu akzeptieren. Es geht vielmehr darum, diese vielfältigen Stimmen so einzubeziehen, dass sie anderen nicht schaden. Das ist eine große Herausforderung, weil jede politische Ideologie ihre dunkle Seite hat. Aber es ist auch eine Chance, eine gemeinsame Welt aufzubauen.

Wir sollten nicht damit anfangen, was das Recht sagt, was die Wahrheit ist oder was die richtige Lösung ist. Der Ausgangspunkt sollte die Frage sein, wie ich diese Welt, diesen Staat, die Europäische Union oder diese Stadt mit Menschen teilen kann, die anders sind als ich. Das Gleichgewicht zu finden ist natürlich, entgegen manchen wirtschaftlichen Modellen, nicht gleichbedeutend mit Stabilität. In der Natur ist das Gleichgewicht immer dynamisch, es ändert sich ständig.

Das ist meiner Meinung nach die Lektion aus diesem Buch. Wir können von Konservativen, Liberalen oder jeder anderen Tradition lernen, ohne unseren eigenen Kompass zu verlieren. Das gibt uns die Chance, eine Welt zu bauen, in der wir gemeinsam leben können. Für mich ist das genau die Essenz von Ökologie in der Politik.

EG: Ich möchte den Leser einladen, über sich selbst nachzudenken. Ich denke, wir sollten immer die Fähigkeit des Zweifelns pflegen und unser Selbstverständnis vertiefen. Während die dunkle Seite aller Weltanschauungen uns in Dogmatismus führt, setzt die Selbstreflexion den Wunsch voraus, besser zu werden – nicht nur im Sinne eines besseren Funktionierens, sondern als lebende Wesen. Für verschiedene Menschen bedeutet das etwas anderes: die Teilnahme an der Messe, Meditation, humanitäre Arbeit oder was auch immer im Herzen klingt. Es ist kein Zufall, dass eine der größten Lektionen der westlichen Philosophie immer noch gilt: „Erkenne dich selbst.“

Aus dem Englischen übersetzt von Adam Ostolski.