Wir brauchen eine größere Krise, um überhaupt etwas zu verändern.

Kaja Puto: In deinem neuen Buch beschreibst du die moderne Welt als einen perfekten Sturm: Kriege, Klimakatastrophe, unkontrolliertes Wachstum der Ungleichheit, Migrationen und politische Krisen überlagern sich. Wann hat das eigentlich begonnen? Im Jahr 2008 mit der Finanzkrise? Oder vielleicht 1989, als der Kapitalismus ohne echte Konkurrenz wurde?

Slavoj Žižek: Das erste deutliche Signal für das Ende dieser Epoche waren für mich die Anschläge vom 11. September, als klar wurde, dass die liberale Demokratie mit Elementen des Wohlfahrtsstaates nicht die ganze Welt beherrschte, wie es Francis Fukuyama vorhergesagt hatte. Aber in gewissem Sinne hast du recht: Alles begann bereits in den Jahren 1989–1990. Der Zusammenbruch des realen Sozialismus zerstörte auch die westliche Sozialdemokratie.

Der deutsche Regisseur Alexander Kluge erzählte mir einmal eine Anekdote über den Besuch Michail Gorbatschows in Berlin. Dieser Verfechter der Liberalisierung der Sowjetunion klopfte bei Willy Brandt, einer Legende der deutschen Sozialdemokratie, an die Tür. Er wurde nicht empfangen. Brandt soll später gesagt haben, dass die westliche Sozialdemokratie nur dann funktioniere, wenn sie einen dunklen, repressiven Osten habe. Solange die UdSSR existierte, musste der Kapitalismus zeigen, dass er den Arbeitern mehr bieten könne.

Schauen wir, was heute in den Vereinigten Staaten passiert. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez oder Zohran Mamdani werden fast wie Kommunisten dargestellt. Und doch ist ihr Programm deutlich weniger radikal als das der Sozialdemokratie vor einem halben Jahrhundert. Das sagt uns etwas. Neofeudaler Kapitalismus ist so mächtig und gleichzeitig so zerbrechlich, dass selbst gemäßigte sozialdemokratische Forderungen wie eine tödliche Bedrohung behandelt werden.

Vor einiger Zeit besuchte mich Sławek Sierakowski in Lubljana, euer abwesender, pensionierter Monarch. Ich stellte ihm eine einfache Frage: „Wofür kämpfst du? Für eine Regierung, die etwas mehr links ist, oder für etwas Größeres?“ Er antwortete mir etwas naiv, dass wir weiter unsere Sache machen müssten. Dass ein Krisenereignis kommen werde, durch das die Menschen erwachen und die Rechte verlieren würde. Aber ich glaube nicht an dieses große Erwachen.

Doch wie Sławek glaubst du auch, dass eine ordentliche Krise etwas verändern wird.

Ich glaube, dass, wenn eine Katastrophe größer als Covid und die Waldbrände zusammen kommt, die Menschen akzeptieren werden, dass in der Welt etwas geändert werden muss, um sie zu retten. Die Pandemie hat gezeigt, dass selbst konservative Politiker in außergewöhnlichen Situationen fast kommunistische Maßnahmen ergreifen können. Trump verteilte Schecks an die Bürger, Boris Johnson griff in die Wirtschaft ein.

Sie unterstützten auch Konzerne. Du hingegen forderst die Einführung eines Systems, das du Kriegs-Kommunismus nennst.

Der freie Markt kann existieren, muss aber durch Beschränkungen unter Kontrolle gehalten werden. Wir brauchen neue Steuern und Regulierungen, um die Allmacht der Technobaronen zu begrenzen. Die Schlüsselressourcen – Umwelt, Energie, Wissen, Technologie – müssen Gemeingüter werden. Die Politik sollte einem gemeinsamen Überlebensziel untergeordnet werden.

Ich nenne mich heute einen moderat konservativen Kommunisten. Wladimir Lenin soll einmal gesagt haben, dass eine gute Eigenschaft der Konservativen – aber nicht der Reaktionäre – ist, dass sie sofort darüber nachdenken, was passieren könnte, wenn alles schiefgeht. Und dass es schiefgehen wird, können wir sicher sein.

Dein „Kriegs-Kommunismus“ erfordert einen sehr starken Staat. Und doch zeigst du im Kapitel über Julian Assange, warum wir dem Staat und seinen Geheimnissen nicht vertrauen sollten. Wie können wir eine starke öffentliche Institution aufbauen, die keine stärkere Macht über die Bürger hat?

Die demokratische Kontrolle der Bürger über den Staatsapparat garantiert nicht, dass die Macht nicht korrupt wird und autoritär handelt. Wie das Sprichwort, das Mark Twain zugeschrieben wird, sagt: „Wenn Wahlen irgendeine Bedeutung hätten, würden sie uns das nicht erlauben.“

Mein absoluter politischer Held ist Saint-Just, der unbestechliche Held des revolutionären Terrors. Warum unbestechlich? Weil er sein Leben riskierte, wohl wissend, dass er am Ende den Kopf auf Guillotine verlieren würde. Sein Terror war nicht gegen gewöhnliche Menschen gerichtet, sondern gegen die politische Elite. Wir brauchen also die Drohung des Terrors gegen den Staatsapparat – das ist der einzige Weg, die Korruption des Staates zu minimieren.

Du idealisierst vielleicht deinen Helden ein wenig, aber man kann dir nicht die rhetorische Geschicklichkeit absprechen. Ich habe noch ein Problem mit deiner Vision. Die Rechte nutzt bereits jetzt die aktuelle Mehrfachkrise. Sie verspricht, die bisherigen Regeln zu brechen, eine Revolution. Wie kann die Linke ihre radikale Veränderung attraktiv machen, wenn die Sprache des Aufstands und des Wandels von der Rechten übernommen wurde?

Donald Trump ist der größte zeitgenössische Gramscianer. Er hat die Lektion von Antonio Gramsci über die Hegemonie verstanden. Er nahm die realen Beschwerden schlechter verdienender Arbeiter auf und integrierte sie in seine Erzählung: Große Konzerne zusammen mit Migranten nutzen die einfachen Leute aus.

Sollte die Linke also nicht die Fähigkeit übernehmen, Probleme zu benennen, anstatt nur ihre Antworten?

Genau. Nehmen wir die Migration. Die linke Antwort kann nicht einfach lauten: Öffnet die Grenzen, nehmt alle auf. Wenn das die einzige Antwort ist, stehen wir früher oder später vor der Wahl: Diktatur oder Wahlen, die die Rechte gewinnen. Dabei ziehen die Migranten nach Europa, weil der Kapitalismus in seiner jetzigen Form sie als billige Arbeitskraft braucht, weil er die Klimakatastrophe vorantreibt, die ihre Häuser zerstört. Das ist die Schuld des globalen Kapitalismus, nicht der Migranten.

Im Jahr 1968 sah die Lage anders aus als heute. Die Mächtigen gaben sich als ehrenwerte und anständige Menschen, und wir, die Linken, machten obszöne Gesten. Diese Zeiten sind vorbei. Heute ist die Macht obszön – man braucht nur einen Blick auf Trump zu werfen. Und wir sollten auf Anstand setzen. Den Menschen sagen: Nein, wir wollen eure Gewohnheiten oder Familienwerte nicht zerstören. Das tut der globale Kapitalismus.

Ronald Reagan hat den Trend eingeleitet, der die Treffpunkte in den USA zerstörte. In kleinen Städten gab es zentrale Plätze, Diners, Cafés, in denen sich die Leute trafen. Jetzt ist alles weg, zuerst kamen Einkaufszentren, dann E-Commerce. Wir müssen den Menschen sagen: Wollt ihr euren Lebensstil? Wir stehen auf eurer Seite.

Der moderne Linke mag große Pläne, aber wenn diese scheitern, zieht er sich auf die Universitäten zurück, um dicke Bände über den bösen Imperialismus zu schreiben. Wir sollten pragmatischer sein. Lokale Aufstände unterstützen, wenn sie entstehen, und unerwartete Allianzen schmieden – zum Beispiel mit der katholischen Kirche, die in Westeuropa und Teilen Südamerikas in Bezug auf Widerstand gegen den globalen Darwinismus heute fortschrittlich ist.

Unerwartete Allianzen sind für einen großen Teil des modernen Linken etwas Unakzeptables. Ich meine die woke-Linke, die Einmütigkeit in Fragen der Sprache, Identität und kultureller Normen fordert. Du kritisierst diese Denkweise, ebenso wie die sogenannte cancel culture, die Personen, die linke Normen verletzen, ausschließt. Stell dir vor, eine junge Studentin der Philosophie versucht, dich wegen eines sexistischen Witzes zu canceln. Was machst du? Versuchst du sie zu überzeugen, entschuldigst du dich, ignorierst du sie? Mit anderen Worten: Was ist eine praktische Antwort auf woke und cancel culture?

Natürlich versuche ich, sie zu überzeugen. Ich versuche ihr zu zeigen, dass cancel culture eine Verteidigungslinie des Establishments gegen die echte Linke ist. Dieses Phänomen existiert vor allem in den USA, an den Universitäten – und hat eine klare Klassendimension.

Mein grundlegendstes Problem mit Identitätspolitik ist, dass sie keine Solidarität aufbaut. Verschiedene Minderheiten präsentieren sich als die am stärksten Benachteiligten und wenden sich dann an die Gesellschaft: Ihr seid verantwortlich für unsere Unterdrückung. In gewissem Sinne stimmt das, aber was nützt das, wenn das Ziel dieser Strategie nicht Solidarität, sondern Schuldgefühle sind?

Die Sprache der Diskriminierung von Minderheiten ist oft unerträglich moralisierend. Ich kämpfe dagegen auf unseren Seiten. Aber das bedeutet nicht, dass Diskriminierung kein Fakt ist…

Natürlich ist es das nicht. Aber die Fokussierung auf Identität geht oft Hand in Hand mit der Verdrängung der materiellen Dimension der Ausgrenzung. Ich war in Mexiko, als in den USA die erste öffentlich medienwirksame Phase von #MeToo lief. Damals wurde viel Aufmerksamkeit Frauen gewidmet, die sexueller Belästigung durch einflussreiche Männer ausgesetzt waren, die ihre Karrieren zerstören konnten. Und diese mexikanischen Frauen sagten mir: „Na gut, das kann auch ein Problem sein. Aber stellen wir uns eine andere Frau vor. Sie ist 35, hat drei Kinder, kein eigenes Einkommen. Ihr Ehemann schlägt sie nicht, aber er hat aufgehört, sich für sie zu interessieren, verbringt die Abende außer Haus. Sie kann nicht gehen, weil sie die Kinder nicht allein versorgen kann. Ist ihre Situation nicht viel weiter verbreitet?“

Zum Glück ignorieren prominente Linke – Mamdani oder Ocasio-Cortez – die absurden Streitigkeiten um politische Korrektheit. Sie legen den Fokus auf materielle Fragen: öffentlichen Nahverkehr, Wohnungsmangel, Pflege. Das ist eine gute Strategie. Theoretische Verrückte wie ich können die cancel culture kritisieren. In der Praxis ist es besser, sie zu ignorieren.

Wer sollte der Akteur dieser Revolution sein, die uns retten wird? Denn ich glaube nicht, dass die marxistisch verstandene Arbeiterklasse heute noch politischer Akteur ist…

Die globale Prekaritätsklasse – Menschen ohne feste Einkünfte, ohne soziale Sicherheiten, ohne Perspektiven auf Rente. Weltweit ist das die Mehrheit. Viele dieser Menschen sind gut ausgebildet, aber in der heutigen Welt finden sie keinen Job.

Und ist die westliche Linke noch ein glaubwürdiger Partner für den Rest der Welt? Der Westen hat seinen eigenen Universalismus mehrfach blamiert.

Und ich glaube an den europäischen Universalismus, vor allem ohne die USA im Hintergrund. Ich habe Probleme mit Initiativen wie BRICS. Ihre Maxime lautet: Wir kooperieren wirtschaftlich, aber was ihr mit euren Bürgern macht, ist eure Sache. China greift nicht in die Politik der Taliban gegenüber Frauen ein, und die Taliban interessieren sich nicht dafür, was China mit den Uiguren macht. Und ich glaube immer noch naiv an universelle Werte: Menschenrechte, Frauenrechte, Rechte der LGBT+, Zugang zu Bildung, Wohlfahrtsstaat.

Und hältst du diese Werte für ausschließlich europäisch?

Natürlich können wir darüber diskutieren, wie viel davon in ihrer konkreten Form historisch westlich ist. Ich weiß genau, welche Verbrechen Europa begangen hat: die Kolonisierung Indiens, Afrikas, Lateinamerikas, die Opiumkriege. Ich könnte stundenlang darüber sprechen. Aber selbst die Art, wie wir den europäischen Kolonialismus kritisieren, wächst teilweise aus europäischen Begriffen: Sozialismus und universelle Gleichheit.

Das wertvollste Erbe der europäischen Aufklärung ist die Abkehr von der Vorstellung, dass das ganze Universum von vornherein sexuell und hierarchisch geordnet ist. Gerade in der europäischen Moderne konnten sich moderner Feminismus und LGBT-Rechte entwickeln. Du kannst mich ruhig einen Eurozentristen nennen – ich werde meine Meinung nicht ändern.

Interessanterweise erklären heute alle, dass Europa tot und unwichtig sei, und gleichzeitig sind alle obsessiv auf sie fixiert. Trump sagt, der wahre Gegner sei Europa. Auch Putin greift sie an. Ein Teil der Linken in Lateinamerika oder Afrika konzentriert seine Kritik ebenfalls auf Europa. Warum, wenn es so unwichtig ist?

Die Antwort lautet: Das europäische Erbe des Universalismus passt nicht in die neue Welt der lokalen Imperien: des amerikanischen, russischen oder chinesischen Einflussbereichs.

Kann die in Krisen versunkene Europäische Union ein politischer Träger dieses Universalismus sein?

Trotz all ihrer Probleme glaube ich weiterhin an die Europäische Union. Es ist ein außergewöhnlicher Fall von Staaten, die ihre eigenen Kulturen bewahren und gleichzeitig sich auf einen gemeinsamen Satz von Freiheiten und sozialen Rechten einigen. Ich sehe keine bessere Alternative. Es scheint, dass wir für die Welt auch noch attraktiv sind, denn Tausende versuchen, zu uns zu kommen.

Als Europäer sind wir äußerst privilegiert: Wir leben in Ländern, die unser Recht auf Erholung, Genuss und Untätigkeit schützen. Auf den Straßen europäischer Städte sieht man, dass wir noch das Leben genießen können. In Asien ist das ganz anders.

In China gibt es das Phänomen des tang ping – junge Menschen nehmen die bescheidenste Arbeit an, die ihnen zum Überleben reicht, und ziehen sich aus der Karriere- und Statusjagd zurück, aus der ständigen Produktivität. Xi Jinping soll das für eine Bedrohung schlimmer als die traditionelle Opposition gehalten haben, weil Dissidenten weiterhin aktiv an der Gesellschaft teilnehmen und Einfluss nehmen wollen. Und diese Leute sagen einfach: Ich will an diesem Spiel nicht teilnehmen. In Japan und Südkorea ist es ähnlich.

In deinem Buch beschreibst du den ukrainischen Kampf um Unabhängigkeit als ein vorbildliches Beispiel für emanzipatorischen und antiimperialistischen Kampf. Gleichzeitig schreibst du, dass die Unterstützung der Ukraine nicht bedeuten kann, so zu tun, als existiere der ukrainische Nationalismus nicht. Kürzlich veröffentlichten wir in der Krytyka Polityczna ein Interview mit dem ukrainischen Nationalismusforscher Wjatscheslaw Lichaczow. Er wies darauf hin, dass das Wort „Nacionalismus“ heute in der Ukraine keine negativen Konnotationen mehr hat: Es bedeutet vor allem den Kampf um Unabhängigkeit, und das Gedenken an Stepan Banderas und die UPA wurde in die neue antiimperialistische Identität integriert. Die russische Propaganda treibt diesen Prozess zusätzlich voran – da Kreml die Ukrainer als Nazis bezeichnet, übernehmen einige provokativ solche Etiketten oder Ästhetik. Wie kann man unter solchen Umständen von den Ukrainern erwarten, auf den Nationalismus zu verzichten, so wie Europa nach dem Zweiten Weltkrieg?

Das ist ein ernstes Problem. Ich versuche, meine ukrainischen Freunde davon zu überzeugen, dass sie durch das Spielen der nationalistischen Karte das Risiko eingehen, in Westeuropa allmählich die Unterstützung zu verlieren. Das gilt auch für militärische Hilfe. Wir sollten uns jetzt fragen, wie die Ukraine sein wird, wenn sie überlebt. Jeder Kampf um die Unabhängigkeit ist nicht nur gegen den Feind gerichtet.

Ich sage meinen ukrainischen Freunden: Schaut auf Europa. Die Nationalisten werden immer stärker, und alle, wie aus einem Munde, widersprechen der Unterstützung der Ukraine. Sie wollen auch Europa spalten. Und wenn aus dem Krieg in der Ukraine eine Lektion für uns erwächst, dann die, dass Europa nur als vereinte Einheit überleben kann. Das schlimmste Szenario ist, dass sowohl die Ukraine als auch die wichtigsten europäischen Staaten sich in Richtung souveränistischen Nationalismus verschieben.

Wenn ich Ukrainer wäre, würde ich nicht sagen: „Boykottiert alle russischen Komponisten.“ Ich würde sagen: „Menschen wie Putin haben kein moralisches Recht, Tolstoi für sich zu beanspruchen.“

Aber bei diesem Boykott geht es nicht nur um die „Nationalität“ dieser Kultur, sondern auch um ihren imperialistischen Charakter…

Natürlich hast du recht. Dostojewski hat diesen Mythos schon gesät, dass Russland seit Napoleons Zeiten Europa rettet. Und viele Figuren, die wir mit Russland assoziieren – wie zum Beispiel Nikolaj Gogol – waren Ukrainer.

Außerdem ist es schwer, seine Abneigung gegen den Feind nuanciert auszudrücken, wenn man in einem dauerhaften Gefühl der Lebensgefahr lebt. Wenn ich in der Ukraine bin, fühle ich manchmal tierische Hassgefühle gegen die Russen. Wenn ich die polnische Grenze überquere, verschwindet das.

Ich verstehe all das. Das ändert aber nichts daran, dass nationalistische Ukraine auf lange Sicht keine Unterstützung Europas erwarten kann. Wenn die Ukraine in diesen souveränistischen Nationalismus verfällt, wird sie Teil jener Europa, das sie nicht will.

Aber ändert sich an diesem Argument noch etwas, wenn man die jüngsten militärischen Erfolge der Ukraine in Russland betrachtet? Ich höre in der Ukraine immer öfter: Wir brauchen Europa nicht, weil wir stärker, handlungsfähiger und mutiger sind als es. Und das ist, zugegeben, kein Hirngespinst…

Ich bewundere auch die Ukraine, sie hat Unglaubliches geleistet, hat sich Goliath gestellt. Innovationen bei Drohnentechnologie und so weiter. Solche Gedanken können die Moral heben, aber auf lange Sicht sind die Ukrainer ohne taktische Atomwaffen oder eine neue Offensive mit europäischer Unterstützung zum Scheitern verurteilt. Heute träumen sie davon, es allein zu schaffen. Aber schauen wir auf ihre Beziehungen zu Trump – man weiß nie, in welche Richtung er sich wenden wird.

Deshalb sage ich meinen Freunden: Wenn ihr wirklich eine starke, unabhängige Ukraine wollt, lasst euch nicht von diesen Illusionen täuschen. Großmächte wie Russland sind am gefährlichsten, wenn sie schwächer werden und verlieren. Nur ein vereintes Europa kann uns alle retten.

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Slavoj Žižek – slowenischer Soziologe, Philosoph, Marxist, Psychoanalytiker und Kulturkritiker. Er ist Professor am Institut für Soziologie der Universität Ljubljana, lehrt auch an der European Graduate School und an amerikanischen Universitäten. Sein Buch Revolution at the Gates (2002), dessen polnische Ausgabe unter dem Titel Rewolucja u bramach 2006 im Verlag Krytyka Polityczna erschien (zweite Auflage 2007), löste die lauteste öffentliche Debatte der letzten Jahre über ein ausländisches Buch in Polen aus. Er ist außerdem Autor von W obronie przegranych spraw (2009), Kruchego absolutu (2009) und Od tragedii do farsy (2011).

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