Kowal: Στην ιστορία της Τρίτης Δημοκρατίας, οι γυναίκες έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διπλωματία

Michał Sutowski: Ποιος θα καθορίσει τώρα την πολωνική εξωτερική πολιτική; Τα τελευταία οκτώ χρόνια δεν ήταν το υπουργείο Εξωτερικών ή ο πρωθυπουργός, το κέντρο των αποστολών βρισκόταν στη Nowogrodzka. Πού θα μετακινηθεί τώρα;

Paweł Kowal: Η εξωτερική πολιτική είναι αρμοδιότητα της κυβέρνησης και θα ασκείται από τον υπουργό Εξωτερικών, μαζί με τον πρωθυπουργό, αυτό αναφέρεται σαφώς στο αποκαλυπτικό σημείωμα. Ο υπουργός Adam Szłapka θα διαδραματίσει προφανή ρόλο στις ευρωπαϊκές υποθέσεις.

Ένα κυβερνητικό κέντρο, επίσης μέσω προσωπικοτήτων, μπορεί να είναι συνεκτικό και να μοιράζεται το έργο λειτουργικά, εντάξει. Αλλά υπάρχει και ο πρόεδρος. Πρώτον, ότι έχει τη συνταγματική αρμοδιότητα να το κάνει και δεύτερον, ότι ένας νόμος πριν από λίγες εβδομάδες του έδωσε πρόσθετες εξουσίες. Και τρίτον – αρκετές πολωνικές κυβερνήσεις είχαν την παράδοση των “πολέμων για την καρέκλα” ….

Ο εν λόγω προεδρικός νόμος είναι, άλλωστε, αντισυνταγματικός. Ο πρόεδρος υπό συγκατοίκηση θα πρέπει να συνεργάζεται με την κυβέρνηση. Από την άλλη πλευρά, μπορεί να ασκεί καθήκοντα, όπως ορίζονται στο Σύνταγμα, που σχετίζονται με την εκπροσώπηση, την προσωπική πειθώ στη διεθνή σκηνή υπέρ της πολωνικής κυβέρνησης. Μερικές φορές αυτό είναι ακόμη και σκόπιμο και χρήσιμο.

Για παράδειγμα, πότε;

Για παράδειγμα, στις σχέσεις με ορισμένες ανατολικές χώρες, όπου τα συστήματα εξουσίας είναι έντονα προεδρικά. Τότε η προσωπική υποστήριξη του προέδρου βοηθάει πολύ – δεν μιλάω καν για την Ουκρανία, όπου η κατάσταση είναι πιο περίπλοκη, αλλά υπάρχουν σημαντικές χώρες στην Κεντρική Ασία για εμάς, όπως το Καζακστάν, για παράδειγμα, όπου το προεδρικό επίπεδο παίζει πάντα μεγάλο ρόλο. Αυτό όμως γίνεται πάντα με βάση την κυβερνητική πολιτική, σύμφωνα με την οποία ο πρόεδρος παρουσιάζει την κρατική θέση, η οποία όμως διαμορφώνεται από την κυβέρνηση.

Καταλαβαίνω τι λέει το Σύνταγμα, αλλά οι συγκρούσεις για την προεδρία – δηλαδή για το ποιος θα εκπροσωπεί την Πολωνία στην Ευρωπαϊκή Ένωση – έχουν ήδη συμβεί σε συνθήκες πολύ λιγότερο οξυμένων συγκρούσεων από ό,τι σήμερα.

Δεν υπάρχει διαμάχη για την καρέκλα, ο πρωθυπουργός πέταξε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και κάθισε στη σωστή καρέκλα. Βρισκόταν εκεί ως κανονικός εκπρόσωπος της Πολωνίας.

Η κυβέρνηση και ο πρόεδρος είναι δύο παράγοντες, ενώ υπάρχει και το κοινοβούλιο και η Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων, της οποίας προεδρεύετε. Και πάλι, τα τελευταία οκτώ χρόνια, δεν φαινόταν ιδιαίτερα απαραίτητο…..

Η επιτροπή υποτίθεται ότι θα δημιουργήσει μια κοινοβουλευτική πλατφόρμα για μια ισχυρή δημόσια αιτιολόγηση της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης. Θα μιλήσουμε γι’ αυτό εξωτερικά στη διεθνή σκηνή, και τώρα υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον για την αλλαγή στην Πολωνία.

Να μιλάς, όχι να ηγείσαι;

Η εξωτερική πολιτική ασκείται από την κυβέρνηση, τελεία και παύλα. Ο υπουργός Εξωτερικών είναι το κλειδί. Ωστόσο, ως βουλευτής και επικεφαλής της, σκοπεύω να διασφαλίσω ότι η Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων -όπως σε πολλές ώριμες δημοκρατίες- αντιμετωπίζεται ως ειδικό κοινοβουλευτικό όργανο που ασχολείται ειδικά με την υποστήριξη, τη δικαιολόγηση των ενεργειών της κυβέρνησης. Η ιδέα είναι να επωφεληθεί επίσης από την κοινοβουλευτική υποστήριξη πολιτικών που συνήθως αντιτίθενται στις πολιτικές της κυβέρνησης, αλλά είναι διατεθειμένοι να κάνουν μια εξαίρεση σε θέματα ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής. Η Επιτροπή είναι ένα καλό μέρος για τέτοιες δραστηριότητες.

Αλλά αυτό το “υποστηρίζω, δικαιολογώ τις ενέργειες της κυβέρνησης” σημαίνει ότι τα μέλη της επιτροπής θα επαναλαμβάνουν εξωτερικά ότι η κυβέρνηση έχει δίκιο;

Όχι, σημαίνει ότι έχουμε ένα όραμα για μια κοινωνική εξωτερική πολιτική, δηλαδή μια εξωτερική πολιτική στην οποία το ίδιο το υπουργείο Εξωτερικών, ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση στο σύνολό της εκπληρώνουν τις ευθύνες τους. Στον σύγχρονο κόσμο, ωστόσο, οι διεθνείς σχέσεις είναι κάτι περισσότερο από αυτό: δεξαμενές σκέψης, κοινοτικές οργανώσεις, εκκλησίες, οργανώσεις βοήθειας, επίτιμοι πρόξενοι… Υπάρχει επίσης μια ολόκληρη σφαίρα παραδιπλωματίας – δηλαδή, η διεθνής συνεργασία που διεξάγεται από τις τοπικές κυβερνήσεις. Όλα αυτά μπορούν να ενισχύσουν την αποτελεσματικότητα της παραδοσιακής μας εξωτερικής πολιτικής. Και πολλοί από αυτούς τους ρόλους ταιριάζουν φυσικά με την αποστολή του Κοινοβουλίου.

Επιπλέον, ο ρόλος των βουλευτών που εκπροσωπούν την πλειοψηφία είναι επίσης να εξηγούν την πολιτική της κυβέρνησης, να τη γνωστοποιούν στο κοινό με κατανοητό τρόπο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εγώ ο ίδιος ασχολούμαι πολύ με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης – έτσι ώστε οι άνθρωποι να δουν ότι οι συναντήσεις με διπλωμάτες, ηγέτες της κοινής γνώμης, κοινοτικές οργανώσεις, δεν είναι καφές και κουβεντούλα, αλλά ένα πρόσθετο μέσο δράσης.

Και τι μπορεί να κάνει ένας βουλευτής που δεν μπορεί να κάνει η κυβέρνηση;

Αυτό, με τη σειρά του, είναι θέμα κοινοβουλευτικής διπλωματίας. Αυτό περιλαμβάνει το γεγονός ότι μπορεί να υπάρξουν επαφές μέσω του κοινοβουλίου που θα ήταν άβολες σε κυβερνητικό επίπεδο για διάφορους λόγους – η Ταϊβάν είναι ένα καλό παράδειγμα. Επιπλέον, και εδώ επί τόπου, πρέπει να προσεγγίσουμε τους κύκλους που ασχολούνται με την εξωτερική πολιτική στην Πολωνία. Και αυτό είναι ένα πολύ απορροφητικό, ιδιαίτερο έργο για το οποίο, εκ φύσεως, ένας υπουργός ή πρωθυπουργός δεν έχει πολύ χρόνο.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θα το κάνουμε – θα προσκαλέσουμε, για παράδειγμα, δεξαμενές σκέψης σε μια συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων, έτσι ώστε οι άνθρωποι που έχουν πολλές γνώσεις και καλές επαφές στον κόσμο να γνωρίζουν τι συμβαίνει σε θέματα διεθνούς πολιτικής στο Sejm και να έχουν οι ίδιοι επαφή με την πολωνική κυβέρνηση. Μέχρι τώρα, δεν υπήρχε τέτοιο φόρουμ.

Και δεν θα είναι πάντα οι ίδιοι κύριοι που συναντιούνται ξανά όπως πριν από το 2015;

Όχι, διότι ένα σημαντικό στοιχείο που με ενδιαφέρει είναι επίσης η θετική ανταπόκριση στο αίτημα για μεγαλύτερη παρουσία των γυναικών στην εξωτερική πολιτική, μια τάση που ονομάζεται φεμινιστική εξωτερική πολιτική.

Γνωρίζω ότι οι γυναίκες έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διπλωματία στην ιστορία της Τρίτης Δημοκρατίας της Πολωνίας – επιτρέψτε μου να αναφέρω μόνο την πρέσβειρα στο Βατικανό, Hanna Suchocka, τις πρέσβειρες στην Ισπανία και την Τσεχική Δημοκρατία, Grażyna Bernatowicz, και Barbara Tuge-Erecińska, οι οποίες ηγήθηκαν αποστολών στη Σουηδία, τη Δανία, το Ηνωμένο Βασίλειο ή την Κύπρο. Έμαθα πολλά από αυτούς. Γνωρίζω όμως επίσης ότι σήμερα χρειάζονται περισσότερα – γι’ αυτό η επιτροπή θα ξεκινήσει διάλογο με τις κοινωνικές οργανώσεις για το θέμα αυτό, θα μελετήσουμε τις εμπειρίες της Σουηδίας και της Γερμανίας καθώς και άλλων χωρών. Είμαι ανοιχτός σε αυτό.

Και τι πραγματικά θέλουμε να επιτύχουμε στην εξωτερική πολιτική; Στο αποκαλυπτικό του σημείωμα, ο πρωθυπουργός ανέφερε ως πρώτο του στόχο την άσκηση πίεσης για τη διατήρηση και ενίσχυση της στρατιωτικής, πολιτικής και οικονομικής βοήθειας της Δύσης προς την Ουκρανία.

Αυτό προκύπτει από τον κύριο άξονα της έκθεσης του πρωθυπουργού Ντόναλντ Τουσκ, που ήταν η ασφάλεια. Επειδή η ασφάλεια είναι το κύριο κοινωνικό συναίσθημα σήμερα και το πρόβλημά της είναι το κύριο πολιτικό ζήτημα. Βραχυπρόθεσμα, από τακτικής άποψης, άρα το θέμα είναι να μπορέσουν οι Ουκρανοί να κινηθούν στην πρώτη γραμμή, κάτι που δυστυχώς πρακτικά απέτυχε φέτος. Αλλά και μεσοπρόθεσμα, όπου είμαστε ιδιαίτερα πρόθυμοι να προστατεύσουμε τα ανατολικά σύνορα της Ένωσης. Και μακροπρόθεσμα, από στρατηγικής άποψης, πρόκειται φυσικά για την επανασύσταση του κράτους μετά από μια περίοδο αυταρχικής διακυβέρνησης του Πιζαριανισμού σε ένα περιβάλλον όπου η κύρια πρόκληση είναι η ασφάλεια.

Λοιπόν, ένα βήμα τη φορά. Τι μπορούμε να πιέσουμε τη Δύση για το θέμα της ασφάλειας βραχυπρόθεσμα σε μια κατάσταση όπου ο ίδιος ο πρόεδρος Ζελένσκι δεν είναι σε θέση να σπάσει την εσωτερική πολιτική διαμάχη στις ΗΠΑ; Εξάλλου, η Ουκρανία και η βοήθεια ύψους 60 δισεκατομμυρίων προς αυτήν έχουν γίνει όμηροι της διαμάχης μεταξύ των Ρεπουμπλικανών και των Δημοκρατικών, ή μάλλον του Τραμπ και των Δημοκρατικών για το τείχος στα σύνορα με το Μεξικό.

Θα πρέπει να εμπλακούμε σε αυτή τη διαμάχη και να υποστηρίξουμε ότι δεν πρόκειται για ζήτημα “βοήθειας προς την Ουκρανία”, αλλά για ζήτημα ασφάλειας για ολόκληρη την Κεντρική Ευρώπη και τη Δύση.

Αλλά τι ενδιαφέρει τους Ρεπουμπλικάνους η ασφάλεια της κεντρικής Ευρώπης; Τους ενδιαφέρει το τείχος και η νίκη του Τραμπ.

Το επιχείρημα είναι απλό: η δαπάνη αυτή δεν επηρεάζει καθόλου τον εξοπλισμό των συνόρων με το Μεξικό.

Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα, διότι γι’ αυτούς οι δαπάνες για τον επανεξοπλισμό της Ουκρανίας είναι ένας επιχειρησιακός μοχλός και όχι η πηγή του προβλήματος.

Όσο περισσότερο κάποιος σας λέει ότι κάτι δεν μπορεί να γίνει, τόσο περισσότερο στην πολιτική πρέπει να επιμένετε ότι μπορεί να γίνει. Τα επιχειρήματα για την ασφάλεια είναι επίκαιρα και προφανή. Οι Ρεπουμπλικάνοι δεν έχουν κανένα πραγματικό πρόβλημα με τους ψηφοφόρους τους όταν πρόκειται για την Ουκρανία – το πολύ-πολύ να δημιουργήσουν ένα. Ο ρόλος μας είναι να τους πούμε να μην ακολουθήσουν αυτόν τον δρόμο, διότι δεν έχει νόημα. Εν πάση περιπτώσει, οι Ρεπουμπλικάνοι με τους οποίους συνομιλώ ως επί το πλείστον το γνωρίζουν ήδη οι ίδιοι.

Δεν είναι ότι, εφόσον η επιτυχία της Ουκρανίας στην πρώτη γραμμή εξαρτάται τόσο πολύ από τη βοήθεια των ΗΠΑ, η άσκηση πιέσεων στην Ευρώπη είναι εντελώς δευτερεύουσα σε σχέση με το τι επιτυγχάνεται στην Ουάσινγκτον;

Για άλλη μια φορά: δεν υπάρχει κάτι τέτοιο όπως “βοήθεια προς την Ουκρανία” εδώ, στην πραγματικότητα πρόκειται για βοήθεια προς τους εαυτούς μας. Αν κάποιος δεν συνδέσει στο μυαλό του το “ζήτημα της Ουκρανίας” με την ασφάλεια της οικογένειάς του σε δύο ή πέντε χρόνια, τίποτα δεν θα γίνει. Η πρόκλησή μας είναι να δουλέψουμε στα πολιτικά κεφάλια στην Ευρώπη με τέτοιο τρόπο ώστε αυτά τα δύο καλώδια να συναντηθούν σε αυτά. Εάν μιλάτε για κάποια αφηρημένη “βοήθεια προς την Ουκρανία”, μια απολύτως αποδεκτή απάντηση από έναν Δανό ή Ολλανδό πολιτικό θα ήταν….

“Και γιατί να μην βοηθήσουμε τη Γάζα;

Λοιπόν, για παράδειγμα. Υπάρχουν πολλές τρομερές συγκρούσεις στον κόσμο, έτσι δεν είναι;

Καταλαβαίνω ότι δεν αφορά μόνο αυτούς, αλλά και εμάς, την ασφάλειά μας, τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ποια είναι όμως τα επιχειρήματα που έχει η νέα κυβέρνηση σε αυτό το θέμα, τα οποία η κυβέρνηση του Νόμου και της Δικαιοσύνης δεν είχε ή δεν ήθελε να χρησιμοποιήσει; Τι μας δίνει μοχλό πίεσης προς τους δυτικούς εταίρους σε αυτό το θέμα; Με ποια έννοια αυτή η κυβέρνηση θα κάνει τη διαφορά;

Δεν χρειάζεται να την κάνει αυτός, αυτή την κάνει ήδη. Επειδή αυτή η κυβέρνηση σταθεροποιεί τη Δύση, ενώ εκείνη η κυβέρνηση ήταν αποσταθεροποιητική.

Και είναι αυτό αρκετό; Τα ίδια επιχειρήματα ειπωμένα από έναν πιο αξιόπιστο ηθοποιό θα κάνουν τη διαφορά;

Αυτό φαίνεται να συμβαίνει και με το θέμα των χρημάτων του KPO – μια αξιόπιστη πολιτική υπόσχεση και ένα αποδεδειγμένο σχέδιο για την εξεύρεση λύσης φέρνουν αποτέλεσμα.

Μια διαφορετική λογική λειτουργεί στην υπόθεση KPO – εκείνη η κυβέρνηση ήθελε να υποτάξει τη δικαιοσύνη, αυτή δεν το έκανε, και υποθέτω ότι θα προσπαθήσει να διορθώσει τα πράγματα. Αλλά γιατί θα πρέπει τώρα να ενισχυθεί ριζικά η θέση ασφαλείας μας στην Ανατολή; Επειδή είμαστε πιο αξιόπιστοι όσον αφορά το κράτος δικαίου;

Ο τρόπος που λειτουργεί είναι ότι πρέπει να έχεις αξιοπιστία στη Δύση για να βοηθηθείς στην Ανατολή – τι το αμφισβητούμενο υπάρχει σε αυτό;

Ότι τα συμφέροντα ασφαλείας των Ολλανδών και, ακόμη περισσότερο, των Ιταλών και των Ισπανών όσον αφορά την Ανατολή δεν συμπίπτουν απαραίτητα με τα δικά μας. Εξάλλου, υποθέτουν ότι ο Πούτιν είναι αυτό που είναι, ένας τρελός πράγματι, αλλά δεν θα ρίξει βόμβες στο Βερολίνο ή στο Άμστερνταμ.

Οι δικές τους δεξαμενές σκέψης τους γράφουν ήδη ξεκάθαρα ότι δεν μπορεί να δοθεί χρόνος στον Πούτιν να επανεξοπλιστεί ή να ανασυνταχθεί. Τι άλλο πρέπει να γίνει, ρε παιδί μου, για να μπει αυτό στα κλειστά κεφάλια; Εξάλλου, αρκεί να το καταλάβουν αυτό. Και πάλι, πολλά εξαρτώνται από τη γλώσσα – υπάρχει πάρα πολύ από αυτό το “βοηθητικό” στην αφήγηση και αποπροσανατολίζει την προσοχή των πολιτικών.

Τι θα συμβεί αν το Κογκρέσο των ΗΠΑ δεν συμφωνήσει για τη βοήθεια προς την Ουκρανία;

Τα καταφέρνει, όχι μόνο επειδή η στρατιωτική βοήθεια προς την Ουκρανία είναι σε ένα πακέτο με τη βοήθεια προς το Ισραήλ. Το πρόβλημα είναι τι θα συμβεί στη συνέχεια. Αναρωτιέται κανείς πόσα περισσότερα μπορούν να ληφθούν από το Κογκρέσο πριν από την έναρξη της αμερικανικής προεδρικής εκστρατείας. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που συμβαίνει τώρα καθορίζει τις δυνατότητες στο μέτωπο της άμυνας έναντι της Ρωσίας το 2024. Σύμφωνα με οποιοδήποτε σενάριο, θα είναι ένας ακόμη χρόνος με τους παλιούς κανόνες, ακόμη και αν επαληθευτεί το πιο σκοτεινό σενάριο και ο Τραμπ κερδίσει και αποφασίσει να αλλάξει την πολιτική των ΗΠΑ έναντι της Ρωσίας.

Είναι ότι οι Ουκρανοί έχουν έναν κατάλογο προσδοκιών για συγκεκριμένους τύπους υποστήριξης και όπλων – και θα πρέπει απλώς να τους πιέσουμε να τα πάρουν, ή έχουμε τη δική μας πρόσθετη ατζέντα εδώ;

Το θέμα είναι τι μπορεί να παραχθεί από αυτό στην Πολωνία. Θα πρέπει να έχουμε τη δική μας βιομηχανική ατζέντα σε αυτό το πλαίσιο και να προσπαθήσουμε να διασφαλίσουμε ότι ορισμένοι από τους εξοπλισμούς και τα πυρομαχικά για την Ουκρανία θα κατασκευάζονται εδώ. Αυτό είναι ένα μέρος της αλλαγής στην προσέγγιση, διότι είναι σαφές ότι υπό το PiS δεν ήταν σε θέση να το συνδέσουν. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το κόμμα του Νόμου και της Δικαιοσύνης δεν κατανόησε ένα βασικό γεγονός: σχεδόν κάθε στοιχείο υποστήριξης της Ουκρανίας μπορεί να έχει θετικές συνέπειες για τις πολωνικές επιχειρήσεις. Ότι τα στοιχεία αυτά μπορούν να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας στην Πολωνία.

Αλλά μάλλον δεν είναι μόνο η θέση του Νόμου και της Δικαιοσύνης που τα οικονομικά συμφέροντα της Πολωνίας και της Ουκρανίας αποκλίνουν σε διάφορα ζητήματα.

Όχι, προέρχεται από τη νοοτροπία.

Δημητριακά;

Ορίστε: η υποτιθέμενη αντικειμενική “σύγκρουση συμφερόντων” ήταν ότι τα ουκρανικά σιτηρά για εξαγωγή, τα οποία επρόκειτο να μεταφερθούν με διαμετακόμιση μέσω της Πολωνίας, πουλήθηκαν φθηνά σε εταιρείες φιλικές προς το στρατόπεδο εξουσίας. Ίσως κάποιος στην πορεία να το έπιασε τυχαία, αλλά κατά γενικό κανόνα, κάποιος έπρεπε να έχει πρόσβαση και γνώση αυτής της “ευκαιρίας” και, επομένως, να συμμετέχει στη διαδικασία. Με άλλα λόγια.

Αυτό δεν ήταν μια “αποτυχία της αγοράς”;

Όχι, ήταν μια ολιγαρχική ρύθμιση. Πάντα σε περιόδους πολέμου κάποιοι άνθρωποι θέλουν να επωφεληθούν από την ατυχία κάποιου άλλου και ο ρόλος του κράτους είναι πάντα να τους εμποδίζει το δρόμο. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Robert Telus, ως υπουργός Γεωργίας στην κυβέρνηση του Mateusz Morawiecki, δεν δημοσιοποίησε ποτέ τον κατάλογο των εταιρειών που επωφελήθηκαν – αν και υποσχέθηκε να το κάνει. Εν τω μεταξύ, αυτό το ουκρανικό σιτάρι θα έπρεπε να είχε μεταφερθεί με ασφάλεια στη Βαλτική και να έχει κερδίσει χρήματα κατά τη μεταφορά, όχι να μπλοκάρει τα σύνορα. Ήταν απαραίτητο να αποδειχθεί ότι η Πολωνία είχε την ικανότητα να αναδιοργανώσει γρήγορα τη διαμετακόμιση και να κερδίσει.

Και αυτή ήταν μια κατάσταση: βλακεία ή σαμποτάζ;

Από τη σειρά: η επιθυμία να βγάλεις χρήματα. Στο άμεσο περιβάλλον τους, το οποίο ήταν ήδη ιδιαίτερα πολυαρχικό, παρουσιάστηκε μια ευκαιρία κέρδους και το κρατικό συμφέρον δεν ήταν πλέον σημαντικό.

Το σιτάρι δεν είναι το μόνο θέμα που προκαλεί συγκρούσεις – οι πολωνοί μεταφορείς κάνουν λόγο για αθέμιτο ανταγωνισμό.

Μόνο που δεν είναι από την Ουκρανία. Την εποχή που καταργήθηκαν οι άδειες για τους Ουκρανούς μεταφορείς, το Υπουργείο Δικαιοσύνης εξέδωσε τριπλάσιες άδειες από όσες εκδίδει κανονικά για όλους τους άλλους – π.χ. Λευκορώσοι ή Ρώσοι που χρειάζονται άδεια για να εργαστούν στην Πολωνία – και στη συνέχεια… ανακοίνωσαν ότι υπάρχει κρίση στην αγορά των μεταφορικών εταιρειών. Και αυτό σημαίνει ότι η αιτία της κρίσης οφειλόταν βασικά στην πολιτική του PiS, η οποία θύμιζε πολύ την πολιτική των θεωρήσεων: όσο περισσότερο φώναζαν ότι η πολωνική αγορά έπρεπε να προστατευθεί, τόσο πιο παράλογα εξέδιδαν άδειες, σημαντικά πάνω από τον ετήσιο κανόνα.

Άρα δεν υπήρχε αντικειμενική σύγκρουση συμφερόντων κατά την οποία οι φθηνότεροι ουκρανικοί αερομεταφορείς εκτόπιζαν τους πολωνικούς;

Υπήρχε ένα πρόβλημα που έπρεπε να επιλυθεί με απλό τρόπο: δεν έπρεπε να εκδοθούν πρόσθετες άδειες και οι μεταφορές εντός της Πολωνίας έπρεπε να ελεγχθούν προσεκτικά για να διαπιστωθεί εάν υπήρχε καμποτάζ, δηλαδή πραγματική κατάληψη της αγοράς εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από τα αποτελέσματα των οδικών επιθεωρήσεων μέχρι σήμερα, το φαινόμενο αυτό εκτιμάται σε περίπου 1%. μεταφορές. Ωστόσο, τίθεται το ερώτημα γιατί η κυβέρνηση Νόμου και Δικαιοσύνης μείωσε τους ελέγχους. Άλλωστε, η πολωνική κυβέρνηση ήταν αυτή που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να φροντίζει τα συμφέροντα των μικρότερων μεταφορικών εταιρειών ειδικότερα – αλλά τις αγνόησε και στη συνέχεια προσποιήθηκε την αθωότητα. Δεν είναι τυχαίο ότι στα πολωνικά σύνορα υπήρχαν μεταφορείς που αντιπροσώπευαν 8.000 φορτηγά, ενώ συνολικά στην Πολωνία υπήρχαν 400.000 φορτηγά.

Ο αποκλεισμός των συνόρων με την Ουκρανία ήταν αρκετός.

Αρκετά ήταν αρκετά λόγω της προσέγγισης του PiS στην ανατολική πολιτική, η οποία στην τελευταία της φάση βασιζόταν μόνο στην επιθυμία για γρήγορο κέρδος ή στην υποδαύλιση του αντι-ουκρανικού συναισθήματος, αλλά όχι στα συμφέροντα της χώρας.

Και πώς θα τα ορίζατε αυτά;

Πηγαίνετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση με μια πρωτοβουλία για πρόσθετα κονδύλια για τη βελτίωση των διαδρόμων μεταφοράς, την κατασκευή αποθηκών και την παραγωγή χρημάτων. Διότι διαφορετικά άλλοι θα καλύψουν το κενό. Εξάλλου, αν η Μαύρη Θάλασσα παρεμποδιστεί ως δίαυλος εξαγωγής σιταριού, είναι λογικό ότι το σιτάρι θα περάσει από τη Βαλτική Θάλασσα.

Ας μιλήσουμε λοιπόν για ένα άλλο όριο. Επειδή είμαι πολύ περίεργος να μάθω τι εννοούσε ο πρωθυπουργός Τουσκ όταν είπε ότι τα σύνορα πρέπει να είναι στεγανά, αλλά ότι αυτό μπορεί να γίνει με ανθρώπινο τρόπο. Τι σημαίνει αυτό συγκεκριμένα;

Το έχω εξηγήσει σε όλους από την αρχή της κρίσης στα σύνορα: δεν υπάρχει κυβέρνηση που να θέλει να παραμείνει στην εξουσία και να μην φυλάει τα σύνορα. Η αποτελεσματικότητα στην προστασία του, ιδίως αν πρόκειται για σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι απολύτως θεμελιώδης τόσο για την ύπαρξη της κυβέρνησης όσο και για τη λειτουργία του κράτους. Αν δεν το πράξει θα αποδυναμώσει τη θέση των πολωνικών αρχών.

“Αντιλαμβάνομαι την “αναποτελεσματικότητα” ως το ότι οι άνθρωποι δεν θα έπρεπε να περνούν τα σύνορα, αλλά το κάνουν. Υπάρχει όμως και ένα άλλο πρόβλημα, το οποίο είναι ότι άνθρωποι πεθαίνουν στα σύνορα ή κοντά σε αυτά, μεταξύ άλλων και ως άμεσο αποτέλεσμα των συνοριοφυλάκων.

Δεν πρέπει να πεθάνουν εκεί. Σημαίνει αρκετά για να μην γίνονται απωθήσεις, ενώ παράλληλα αστυνομεύει αποτελεσματικά τα σύνορα. Αυτό δεν είναι το δίλημμα του διαβόλου από το οποίο δεν υπάρχει διέξοδος. Ανάλογα με το έδαφος και τις καιρικές συνθήκες, χρήση ηλεκτρονικού φράγματος και συστήματος απόκρισης ή φυσικού φράγματος.

Και το φράγμα πρέπει να είναι αρκετά αποτελεσματικό ώστε κανείς να μην το διασχίζει.

Ναι, η ασφάλεια των συνόρων έχει να κάνει με τη διασφάλιση ότι κανένας δεν περνάει παράνομα τα σύνορα.

Αλλά τι γίνεται αν υπερβεί; Είναι πίσω από το φράχτη;

Όχι, τότε πρέπει να αγκαλιάσετε την κατάσταση επίσημα, σύμφωνα με το νόμο, και να ελέγξετε ποια είναι η κατάσταση του συγκεκριμένου ατόμου και να αποφασίσετε τι πρέπει να κάνετε στη συνέχεια. Φυσικά, οι συνοριοφύλακες πρέπει να συμπεριφέρονται σύμφωνα με αυστηρές διαδικασίες, συμπεριλαμβανομένων ενδεχομένως πρόσθετων διαδικασιών για ειδικές καταστάσεις – πώς να αντιμετωπίσουν μια έγκυο γυναίκα, πώς να αντιμετωπίσουν ένα παιδί, πώς να αντιμετωπίσουν έναν ενήλικα άνδρα και πώς να αντιμετωπίσουν μια άμεση απειλή για τη ζωή, συμπεριλαμβανομένης της απειλής για τη ζωή ενός φρουρού. Αντίθετα, δεν τίθεται θέμα να σταματήσουμε την προστασία των συνόρων ή να κλείσουμε τα μάτια στην αποτελεσματικότητα της προστασίας. Αυτός είναι πάντα ο λόγος για την άνοδο του ριζοσπαστικού συναισθήματος στην κοινωνία και τις λαϊκιστικές νίκες. Ο μηχανισμός είναι απλός: όποιος σχετικοποιεί το ζήτημα της προστασίας των συνόρων οδηγεί στη νίκη στη χώρα του λαϊκιστών, φασιστών και άλλων παρόμοιων και αποσύρει τη χώρα του από τη ζώνη Σένγκεν με μικρά βήματα.

Και ποιος θα είναι ο ρόλος της Frontex;

Μεγαλύτερη από πριν – ένα από τα συμπεράσματα μετά τις κρίσεις των τελευταίων ετών είναι ότι ο Frontex πρέπει να ενισχυθεί, αλλά όχι με υπαλλήλους, αλλά με συνοριοφύλακες. Όπως το αποτέλεσμα της κρίσης του Κοβιντιανού θα πρέπει να είναι η ενίσχυση της κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής υγείας, έτσι και το αποτέλεσμα των συνοριακών κρίσεων θα πρέπει να είναι η επέκταση του Frontex και η ενίσχυση των εξουσιών του όσον αφορά τον συντονισμό των δράσεων των χωρών της ΕΕ. Και, επιπλέον, μεγαλύτερα δικαιώματα για τον Frontex να προστατεύει τα σύνορα με δική του πρωτοβουλία – δεδομένου ότι πρόκειται για κοινά σύνορα της Ένωσης.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας στην Rzeczpospolita, μιλήσατε για μια συνολική ανανέωση των σχέσεων με την Ουκρανία. Τι σημαίνει αυτό συγκεκριμένα;

Πάνω απ’ όλα, θα πρέπει να βασίζονται σε ένα εντελώς νέο νομικό έγγραφο, κατά προτίμηση σε μια νέα συνθήκη. Επειδή οι σχέσεις της Πολωνίας με την Ουκρανία δεν μπορούν να διεξαχθούν με τον τρόπο που ήθελε το κόμμα Νόμος και Δικαιοσύνη, δηλαδή με βάση ad hoc ρυθμίσεις και συναισθήματα. Οι ίδιοι άνθρωποι μέσα σε ένα χρόνο σχεδόν ζητούσαν ένα κοινό πολωνο-ουκρανικό κράτος και στη συνέχεια πρότειναν εμπορικό αποκλεισμό της εμπόλεμης Ουκρανίας τον Απρίλιο του 2023. Η προσέγγισή μας είναι διαφορετική. Η εξωτερική πολιτική δεν είναι μια ονομαστική γιορτή στο σπίτι της θείας σας, δεν υπάρχει λόγος να προσβληθείτε ή να οδηγηθείτε από συναισθήματα. Οι διεθνείς σχέσεις πρέπει να διεξάγονται με ρεαλισμό: πρέπει να βασίζονται στις δεσμεύσεις των μερών.

Αλλά γιατί μια “νέα συνθήκη” αμέσως; Και τι θα περιείχε;

Έχουν αλλάξει τόσα πολλά στις πολωνο-ουκρανικές σχέσεις που είναι απαραίτητο. Έχουμε γράψει για αυτό το θέμα εδώ και πολύ καιρό με τον πρώην πρωθυπουργό Jan Krzysztof Bielecki. Η ιδέα αυτή είναι επίσης κοντά στον υπουργό Sikorski. Επιπλέον, ακόμη και ο πρόεδρος Ντούντα έχει δηλώσει ότι προτίθεται να κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση. Επομένως, ναι – χρειαζόμαστε μια συνθήκη της κλίμακας της γερμανογαλλικής.

Αλλά τι πρέπει να υπάρχει μέσα;

Πρέπει να θεωρηθεί ότι η Ουκρανία θα ενταχθεί στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ και σε αυτό το πνεύμα θα δημιουργηθεί ένα ανοιχτό έγγραφο για το μέλλον. Στοιχεία αυτού θα πρέπει να περιλαμβάνουν τη δημιουργία κοινών πολιτικών θεσμών, όπως κοινές κοινοβουλευτικές και κυβερνητικές συνεδριάσεις κατά καιρούς, και κοινών επιστημονικών θεσμών – όπως ένα κοινό πανεπιστήμιο. Επιπλέον, ένα σημαντικό στοιχείο της νέας συνθήκης θα πρέπει να είναι η επίτευξη πραγματικών συνεργειών στη στρατιωτική και οικονομική συνεργασία. Η αλληλεπίδραση στους τομείς της γεωργίας, της μεταποίησης και των μεταφορών θα πρέπει επίσης να αποτελεί μέρος ενός τέτοιου νέου κανονισμού. Εξάλλου, αντιμετωπίζουμε την ευκαιρία μιας ζωής μεγάλων αλλαγών, οι οποίες μπορούν να ανοίξουν μεγάλες προοπτικές για την Πολωνία και τις επιχειρήσεις μας να δημιουργήσουν νέες θέσεις εργασίας. Η προσέγγισή μου στις πολωνο-ουκρανικές σχέσεις είναι απλή. Πρόκειται για πολύ στενές σχέσεις, θα υπάρχουν καλά και κακά στοιχεία σε αυτές, τα οποία πρέπει να ξεπεράσουμε. Αλλά μετά την ατυχία που προκάλεσε ο Πούτιν, πρέπει να ανοίξουμε ένα νέο κεφάλαιο και να παίξουμε με την ιστορία για πολύ περισσότερα από τα τρέχοντα ζητήματα σήμερα.

***

Paweł Kowal – Καθ. ISP PAN, μέλος της Λέσχης Συνασπισμού Πολιτών, πρόεδρος της κοινοβουλευτικής επιτροπής εξωτερικών υποθέσεων. Αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών στην κυβέρνηση του Jarosław Kaczyński από το 2006 έως το 2007, συγγραφέας βιβλίων, μεταξύ άλλων. Το τέλος του συστήματος ηλεκτρικής ενέργειας. Η πολιτική της ομάδας του Γεν. Wojciech Jaruzelski 1986-1989 (2012), Η διαθήκη του Προμηθέα. Πηγές της ανατολικής πολιτικής της Τρίτης Δημοκρατίας της Πολωνίας (2018), και πιο πρόσφατα, με την Agnieszka Lichnerowicz. Δεν θα είναι πλέον ειρηνική. Το τέλος της belle époque μας (2023).

**

Χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι απόψεις και οι γνώμες που εκφράζονται είναι αυτές των συγγραφέων και δεν αντανακλούν κατ’ ανάγκη τις απόψεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της Γενικής Διεύθυνσης Δικαιοσύνης, Ελευθερίας και Ασφάλειας. Δίκτυα επικοινωνιών, περιεχόμενο και τεχνολογία. Ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε ο φορέας χρηματοδότησης είναι υπεύθυνοι γι’ αυτά.