Τι πάει στραβά με το παγκόσμιο ποδόσφαιρο

Στην φιλοδοξία της να καταστήσει το παγκόσμιο ποδόσφαιρο πραγματικά παγκόσμιο, η FIFA όλο και περισσότερο πλησιάζει και ανοικτά στηρίζει αυταρχικούς. Ωστόσο, δεν είναι μόνο τα καθεστώτα που διαμορφώνουν το ποδόσφαιρο – ή το ποδόσφαιρο, αν προτιμάτε. Ο νεοφιλελευθερισμός μεταμορφώνει επίσης το παιχνίδι και τη σχέση μεταξύ οπαδών και των συλλόγων τους. Μιλήσαμε με τον πολιτικό επιστήμονα και αυτοαποκαλούμενο νοσταλγό του ποδοσφαίρου, Cas Mudde. 

Alessio Giussani: Το 2025, η FIFA απένειμε στον Τραμπ το βραβείο ειρήνης της, λίγο πριν αρχίσει τις βομβαρδισμούς στο Ιράν. Ο πρόεδρος της FIFA Gianni Infantino επίσης εμφανίστηκε στο λεγόμενο “συμβούλιο ειρήνης” φορώντας καπέλο του Τραμπ. Την ίδια στιγμή, οι απλοί οπαδοί αποκλείονται από το εισιτήριο. Είναι αυτό ακόμα το παιχνίδι του λαού; 

Cas Mudde: Το παγκόσμιο ποδόσφαιρο όλο και περισσότερο αιχμαλωτίζεται από το χρήμα και αμφίβολα άτομα και καθεστώτα. Η FIFA δεν αποτελεί εξαίρεση, αλλά μια ακραία περίπτωση.  

Το Παγκόσμιο Κύπελλο του 2018 στη Ρωσία ήταν ένα προβληματικό τουρνουά, αλλά δεν πήρε πολύ αρνητική δημοσιότητα. Το 2022, το Κατάρ έκανε αδύνατη την αποφυγή της σύνδεσης μεταξύ ποδοσφαίρου και πολιτικής. Παρ’ όλα αυτά, το καθεστώς του Κατάρ τελικά απέκτησε καλή δημοσιότητα: οι άνθρωποι ξέχασαν τις παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τα τρελά ποσά χρημάτων που δαπανήθηκαν σε άχρηστα στάδια, και θεώρησαν ότι ήταν ένα πολύ καλό τουρνουά. Και αυτό έχει συμβεί σε σχεδόν κάθε καθεστώς, δημοκρατικό ή όχι, που διοργάνωσε Παγκόσμιο Κύπελλο. Φέτος, υποψιάζομαι, θα είναι η πρώτη φορά που οι χώρες διοργανωτές θα λάβουν κυρίως αρνητική δημοσιότητα.  

Αυτό δεν μετράει πολύ για μια χώρα τόσο μεγάλη και ισχυρή όσο οι ΗΠΑ, και αυτό έχει ακόμα μικρότερη σημασία για τον Τραμπ, του οποίου η βάση δεν ενδιαφέρεται καν για το ποδόσφαιρο. Θα σταματήσει να νοιάζεται για το τουρνουά μόλις αυτό χάσει την αξία του γι’ αυτόν. Αλλά αυτό θα επηρεάσει αρνητικά το πώς οι άνθρωποι βλέπουν το παγκόσμιο ποδόσφαιρο. 

Τουλάχιστον στα χαρτιά, αυτό δεν είναι το “MAGA Παγκόσμιο Κύπελλο”. Διοργανώνεται από τρεις χώρες – τις ΗΠΑ, τον Καναδά και το Μεξικό – που αντιπροσωπεύουν τρεις διαφορετικές πλευρές της παγκόσμιας πολιτικής: τους φανατικούς οπαδούς των ορυκτών καυσίμων, τον αρχι-κεντρισμό φιλελευθερισμό και τον σοσιαλισμό του Νότου. Τι σημασία αποδίδετε σε αυτό; 

Ο Mark Carney είναι επίσης υπέρμαχος των ορυκτών καυσίμων. Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτό το Παγκόσμιο Κύπελλο είχε αρχικά χαρακτηριστεί ως “η ενωμένη πρόταση”, αλλά μέσα σε μήνες, ουσιαστικά έγινε το MAGA Παγκόσμιο Κύπελλο: όλα γύρω από τις ΗΠΑ και τον Τραμπ. Αυτό ήταν μια πρόκληση αλλά και μια τεράστια ευκαιρία για τον Καναδά και το Μεξικό. Ο Καναδάς θα μπορούσε να δείξει ότι είναι ο καλός τύπος της Βόρειας Αμερικής· το Μεξικό θα μπορούσε να δείξει ότι είναι η πραγματική χώρα του ποδοσφαίρου. Το επίπεδο είναι τόσο χαμηλό που το να κάνεις απλώς ό,τι κάνουν όλοι ήδη σε κάνει να φαίνεσαι καλός.  

Η FIFA σε πολλούς τομείς αποτελεί μια απίστευτα αποικιακή προσπάθεια, βασισμένη σε όλα τα κακά που άφησε πίσω του ο αποικισμός, συμπεριλαμβανομένης της διαφθοράς και της προσωπικής ηγεσίας.

Αντίθετα, ο Καναδάς και το Μεξικό έχουν σιωπήσει σχετικά με το βραβείο ειρήνης, τη μεταχείριση της ιρανικής ομάδας και τον Omar Artan, τον Σομαλό διαιτητή που αρνήθηκαν τη βίζα του. Το μόνο που κάνουν είναι να διευκολύνουν τον Τραμπ και να προσπαθούν να ομαλοποιήσουν τα πράγματα όταν κάνει κάτι κακό, οπότε πιστεύω ότι και αυτοί θα αντιμετωπίσουν αρνητική δημοσιότητα. Γενικά, δεν έχω την αίσθηση ότι καμία από τις χώρες διοργάνωσης είναι ιδιαίτερα ενθουσιώδης για αυτό το Παγκόσμιο Κύπελλο. Η Claudia Sheinbaum έχει προωθήσει κάποιες πολύ καλές πρωτοβουλίες στο Μεξικό, όπως η κατασκευή εκατοντάδων κοινοτικών γηπέδων, αλλά δεν βλέπω πραγματική δυναμική. 

Το 2022, το Παγκόσμιο Κύπελλο ήταν ένα από τα πιο παγκόσμια μέχρι τώρα, με το Κατάρ να φιλοξενεί και το Μαρόκο να φτάνει στα ημιτελικά. Φέτος, το τουρνουά έχει επεκταθεί και περιλαμβάνει 48 ομάδες αντί για 32. Υπάρχει κάποια αποαποικιακή αξία στην φιλοδοξία του Infantino να κάνει το παγκόσμιο ποδόσφαιρο πραγματικά παγκόσμιο; 

Το έργο του Infantino είναι να επανεκλεγεί. Όσο περισσότερα εθνικά ποδοσφαιρικά σωματεία εκπροσωπούνται στο Παγκόσμιο Κύπελλο, τόσο πιο ευχαριστημένα είναι με την ηγεσία του. Αν ήθελε πραγματικά να αποαποικιοποιήσει το ποδόσφαιρο, θα μπορούσε να αλλάξει την αναλογική εκπροσώπηση σε όλες τις ηπείρους. Αντ’ αυτού, απλώς αύξησε τον αριθμό των συμμετεχόντων χωρίς να αλλάξει τα βασικά κριτήρια. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχουν ακόμα περισσότερες χώρες από την Ευρώπη, επειδή είναι πλούσιες, και αυτό θέλουν οι χορηγοί.  

Η FIFA σε πολλούς τομείς αποτελεί μια απίστευτα αποικιακή προσπάθεια, βασισμένη σε όλα τα κακά που άφησε πίσω του ο αποικισμός, συμπεριλαμβανομένης της διαφθοράς και της προσωπικής ηγεσίας. Ουσιαστικά, η FIFA δίνει στα εθνικά ποδοσφαιρικά σωματεία χρήματα για να τα ξοδέψουν όπως θεωρούν καλύτερα για την προώθηση του ποδοσφαίρου στις χώρες τους. Φυσικά, πολλά καθεστώτα παίρνουν αυτά τα χρήματα και τα κρατούν για τον εαυτό τους, αφήνοντας το ποδόσφαιρο ανεπτυγμένο. Αλλά η FIFA δεν νοιάζεται πραγματικά γι’ αυτό.  

Οι πολιτικές της FIFA γίνονται επίσης χειρότερες. Το 2018, δεν μίλησαν πραγματικά ενάντια στις πολιτικές κατά των δικαιωμάτων LGBTQIA+ της Ρωσίας, αλλά ούτε τις υποστήριξαν. Στο Κατάρ, οι αρχηγοί των ομάδων απαγορεύτηκαν να φορούν ροζ βραχιόλια. Τώρα, η FIFA υπερασπίζεται ενεργά και ακόμη γιορτάζει τον Τραμπ.  

Μόνο ένα μέρος των χωρών που συμμετέχουν στο Παγκόσμιο Κύπελλο είναι δημοκρατίες – πόσο μάλλον φιλελεύθερες – και το ίδιο ισχύει και για τα μέλη της FIFA γενικότερα. Υπάρχουν τρόποι να υπερασπιστούμε τις φιλελεύθερες αξίες χωρίς πολιτισμική επίδειξη; 

Αν θέλετε να είστε συνεπείς, θα πρέπει να αφήσετε την πολιτική όσο το δυνατόν περισσότερο έξω, γιατί αν κάνετε τη FIFA και το Παγκόσμιο Κύπελλο ένα φιλελεύθερο-δημοκρατικό έργο, τότε εξυπηρετείτε μια μειοψηφία κρατών, και ποτέ δεν θα γίνετε πραγματικά παγκόσμιοι. Μπορείτε να υποστηρίξετε ότι το να είσαι πολιτικός, ακόμα και αν είσαι υποκριτικός ή ασυνεπής, είναι καλύτερο από το να μένεις έξω από την πολιτική. Αλλά δεν είμαι πια σίγουρος ότι αυτό ισχύει, γιατί οι εκστρατείες ένταξης της FIFA έχουν γίνει τόσο άσκοπες, τόσο αόριστες και γεμάτες ροζ πλύσιμο, που το μόνο μήνυμα που περνάει είναι ότι όλα όσα λένε για την πολιτική είναι μπούρδες.  

Ταυτόχρονα, φυσικά, η πολιτική είναι πάντα παρούσα. Η διοργάνωση ενός Παγκοσμίου Κυπέλλου αποτελεί τεράστια ευκαιρία για κάθε καθεστώς, και η ουδετερότητα δεν κάνει το γεγονός μη πολιτικό. Αλλά έχω πρόβλημα με το να θέτεις υψηλές προσδοκίες και να μην τις εκπληρώνεις ποτέ – κάτι που ακριβώς έχει κάνει η FIFA με την ατζέντα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τις μεγάλες δεσμεύσεις της για βιωσιμότητα. Αλλά δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο πράγμα όπως ένα βιώσιμο Παγκόσμιο Κύπελλο, και πάντα θα υπάρχουν συμμετέχοντες που δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Γιατί λοιπόν η FIFA δεν εισάγει μια λιγότερο φιλόδοξη ατζέντα αλλά πραγματικά την εφαρμόζει; 

Βιώνουμε μια στιγμή αναζωπύρωσης του εθνικισμού και του νατιβισμού, με την άνοδο της άκρας δεξιάς παγκοσμίως. Ένα πολιτικά φορτισμένο Παγκόσμιο Κύπελλο τροφοδοτεί αυτές τις δυναμικές, ή μπορεί το ποδόσφαιρο να κατευθύνει τον εθνικισμό σε κάτι πιο ακίνδυνο, ακόμα και ενωτικό; 

Ο Βρετανός κοινωνιολόγος Michael Billig επινόησε τον όρο “καθημερινός εθνικισμός” για να περιγράψει τις καθημερινές αναπαραστάσεις ενός έθνους, που δημιουργούν μια αίσθηση κοινής εθνικής ταυτότητας. Πρόκειται, για παράδειγμα, για τις εθνικές σημαίες που κρέμονται έξω από δημόσια κτίρια. Ο αθλητικός εθνικισμός ανήκει σε αυτή την κατηγορία, και υπάρχουν αρνητικά στοιχεία σε αυτό. Στη χώρα μου, την Ολλανδία, μέρος του αντιγερμανικού αισθήματος δεν προερχόταν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά από το ποδόσφαιρο. Ταυτόχρονα, οι ομάδες ποδοσφαίρου σε πολλές χώρες είναι πιο πολυπολιτισμικές από τις κοινωνίες, και οι παίκτες διαφορετικών εθνικοτήτων γίνονται ήρωες και πρότυπα για πολλούς – τουλάχιστον όσο κερδίζουν. 

Το περίεργο με το ποδόσφαιρο είναι το συναίσθημα και η ένταση που προσθέτει στον καθημερινό εθνικισμό, καθιστώντας τον κάπως δευτερεύοντα. Το να κερδίζεις σημαίνει να κερδίζεις ένα παιχνίδι, όχι να κυριαρχεί το έθνος σου σε άλλο. Όσο και αν μισώ τις σημαίες, πιστεύω ότι υπάρχει μια ηθική πανικός σχετικά με τον εθνικισμό και την hooliganism στο ποδόσφαιρο. Υπάρχουν και ενωτικά και διαχωριστικά στοιχεία σε αυτό – μπορεί να είναι και καλά και κακά.  

Διδάσκετε ένα μάθημα για το ποδόσφαιρο και την πολιτική. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη σχέση, και πώς βλέπετε ότι εξελίσσεται; 

Ένα μεγάλο μέρος της προσοχής εστιάζεται στην υψηλή πολιτική – θεσμούς, κυβερνήσεις, κόμματα, και ούτω καθεξής. Εγώ ενδιαφέρομαι περισσότερο για την “χαμηλή” πολιτική του αθλητισμού, της μουσικής, του πολιτισμού, και ούτω καθεξής. Χρησιμοποιώ το ποδόσφαιρο για να διδάξω για την πολιτική, επειδή το ποδόσφαιρο αντικατοπτρίζει την κοινωνία με πολλούς τρόπους. Αστείο, αλλά αυτό είναι ένα από τα πιο ριζοσπαστικά μαθήματα που έχω διδάξει. Διαβάζουμε για την Judith Butler και την ερμηνεία του φύλου, και μιλάμε πολύ για ταυτότητα και παγκοσμιοποίηση.  

Σκεφτείτε τη αυξανόμενη σημασία των “ομάδων διασποράς”, αυτών των εθνικών ομάδων που αποτελούνται όλο και περισσότερο από παίκτες που είναι εθνικά “από το αίμα” ακόμα και αν δεν γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στη χώρα που εκπροσωπούν. Το Σενεγάλη είναι ένα κορυφαίο παράδειγμα, με σχεδόν το μισό των παικτών να έχουν γεννηθεί ή μεγαλώσει εκτός της χώρας – κυρίως στη Γαλλία, την πρώην αποικία της. Οι ομάδες διασποράς είναι κάπως το αντίθετο των “πολιτικών ομάδων”, που αποτελούνται από μειονοτικούς παίκτες που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν σε μια χώρα, όπως οι Γερμανοί με τουρκική καταγωγή. Αυτό δείχνει ότι ακόμα και κράτη που είναι πολύ αυστηρά με τη μετανάστευση μπορούν να είναι πολύ ευέλικτα όταν πρόκειται για κορυφαίους αθλητές, και άνθρωποι που είναι πολύ αντίθετοι στη μετανάστευση δεν έχουν πρόβλημα με αυτό.  

Η ΕΕ έχει παίξει επίσης σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση του σύγχρονου ποδοσφαίρου. Η απόφαση Bosman από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης το 1995 αναστάτωσε το σύστημα μεταγραφών ποδοσφαίρου στην Ευρώπη, ευθυγραμμίζοντάς το με τους κανόνες της ενιαίας αγοράς. Και επειδή η Ευρώπη κυριαρχεί στο παγκόσμιο ποδόσφαιρο, η απόφαση άλλαξε το παγκόσμιο σύστημα.  

Ερμηνεύετε το ποδόσφαιρο ως μέρος της πολιτικής κοινωνίας. Ποιο είναι το σκεπτικό πίσω από αυτή τη σύνδεση; 

Παλαιότερα δούλευα στην πολιτική κοινωνία στην μετα-κομμουνιστική Ευρώπη στα τέλη της δεκαετίας του 1990 και στις αρχές του 2000, και υπήρχε αυτή η θετική σύνδεση στη βιβλιογραφία μεταξύ μιας ισχυρής πολιτικής κοινωνίας και μιας υγιούς δημοκρατίας. Αλλά ο λόγος είχε πολύ στενό εστίαση σε προ-δυτικές ομάδες, φεμινιστικές ομάδες, και ούτω καθεξής. Ενδιαφερόμουν για τις λεγόμενες “άτυπες” ομάδες κοινωνίας που δεν ήταν απαραίτητα υπέρ της δημοκρατίας, αλλά έφερναν πολύ κόσμο μαζί και ήταν πολιτικά ενεργές. Οι hooligans και οι ultras έχουν συχνά δύο πλευρές: έχουν κακή φήμη, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, αλλά είναι επίσης ενεργοί σε καλές αιτίες, όπως η βοήθεια σε φτωχούς ή σε τοπικές κοινότητες μετά από σεισμούς ή άλλες φυσικές καταστροφές. Μου αρέσει αυτή η πολυπλοκότητα.  

Πώς έχει αλλάξει ο νεοφιλελευθερισμός το ποδόσφαιρο;   

Συχνά χρησιμοποιώ τον σύλλογο που υποστηρίζω, PSV Eindhoven, για να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Η PSV ιδρύθηκε από εργαζόμενους της Philips. Ήταν, με πολλούς τρόπους, μια εκπροσώπηση της βιομηχανικής οικονομίας, μιας μορφής ριζωμένου καπιταλισμού. Η Philips είχε σύνδεση με το Άιντχόβεν επειδή είχε εργοστάσια στην πόλη, και δεν μπορείς απλώς να μεταφέρεις εργοστάσια και να τα τοποθετήσεις αλλού. Τώρα υπάρχουν σύλλογοι, όπως η Manchester City, που αποτελούν τέλεια αντανάκλαση του παγκόσμιου νεοφιλελευθερισμού. Ένα ξένο καθεστώς αποφασίζει να επενδύσει σε έναν σύλλογο όχι επειδή έχει σύνδεση με την τοπική κοινότητα, αλλά επειδή αυτός ο σύλλογος είναι μια παγκόσμια μάρκα και σου δίνει πρόσβαση σε ένα παγκόσμιο κοινό. Η σύνδεση μεταξύ καπιταλισμού και ποδοσφαίρου ήταν πάντα εκεί, αλλά ο καπιταλισμός έχει αλλάξει, και το ποδόσφαιρο αλλάζει μαζί του.   

Οι περισσότεροι οπαδοί του ποδοσφαίρου δεν θέλουν να κάθονται σε ένα αποστειρωμένο και επιτηρούμενο στάδιο. Θέλουν να κάθονται σε ένα μέρος που διατηρεί την ατμόσφαιρα και την αυθεντικότητα χωρίς το ρατσισμό και τον σεξισμό. Και αυτό είναι εφικτό. 

Ως νοσταλγικός, πρέπει να θυμίσω ότι οι παλιοί καλές μέρες δεν ήταν πάντα τόσο αγνές. Πριν από τα επενδυτικά κεφάλαια, είχαμε τον [ρωσικό ολιγάρχη] Roman Abramovich να αγοράζει την Τσέλσι. Σε μικρότερες περιπτώσεις, είχαμε τον έμπορο μεταχειρισμένων αυτοκινήτων που διοικούσε το τοπικό κλαμπ. Η κλίμακα ήταν μικρότερη και πιο τοπική, αλλά και αυτός ήταν αμφίβολος και χρησιμοποιούσε το ποδόσφαιρο για να ανεβάσει την εικόνα του.  

Αυτό που με ανησυχεί από την άποψη της πολιτικής κοινωνίας είναι ότι, παρόλο που υπήρχε πάντα εκμετάλλευση και ιεραρχία, υπήρχε και σύνδεση με την κοινότητα. Η Philips εξαρτιόταν από το Άιντχόβεν. Οι σημερινοί καπιταλιστές δεν έχουν αυτή τη σύνδεση, και η τοπική κοινότητα έχει σχεδόν χάσει κάθε λόγο. Μεγάλοι σύλλογοι δεν εξαρτώνται πλέον από τις πωλήσεις εισιτηρίων για μεγάλο μέρος των εσόδων τους. Τώρα, τα χρήματα προέρχονται από τα δικαιώματα μετάδοσης και τους χορηγούς.  

Μπορούν ακόμα οι οπαδοί να σώσουν το παιχνίδι από το τι έχει γίνει;   

Οι οπαδοί είναι λίγο σαν εθισμένοι: έχουν τη δύναμη να καταστρέψουν το σύστημα αύριο αν σταματήσουν να τροφοδοτούν τη μηχανή. Κανείς δεν θα επενδύσει χρήματα στο ποδόσφαιρο αν κανείς δεν το παρακολουθεί. Αλλά αν το κάνουν αυτό, χάνουν και αυτοί. Έχουν λίγες επιλογές να αντιδράσουν. Μπορούν να αντισταθούν στην εμπορευματοποίηση από μέσα, όπως στην Γερμανία, όπου κατάφεραν να αντισταθούν στα παιχνίδια της Δευτέρας το βράδυ. Ή μπορούν να εγκαταλείψουν το σύστημα και να δημιουργήσουν εναλλακτικές ομάδες που ανήκουν στους οπαδούς, αλλά αυτές οι ομάδες δεν μπορούν να ανταγωνιστούν σε υψηλό επίπεδο.  

Δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, γιατί βλέπω το σύγχρονο ποδόσφαιρο να αυτοκαταστρέφεται με τον ίδιο τρόπο που καταστρέφεται και ο καπιταλισμός. Επεκτείνεται σε μη βιώσιμα επίπεδα, σαν ένα πυραμιδικό σχήμα όπου η αξία γίνεται όλο και πιο λεπτή. Οι ιδιωτικές εταιρείες και τα καθεστώτα ρίχνουν χρήματα στο σύστημα επειδή περιμένουν κάτι σε αντάλλαγμα, είτε κέρδος είτε διπλωματικές νίκες. Αλλά μπορούν να αποχωρήσουν τόσο γρήγορα όσο ήρθαν, αν καταλάβουν ότι δεν έχουν τίποτα άλλο να κερδίσουν. Και όταν η φούσκα σκάσει, δεν θα επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν πριν, γιατί οι πιστοί έχουν φύγει. Η γενιά των Άγγλων που έχουν αποκλειστεί από τα στάδια της Πρέμιερ Λιγκ δεν θα επιστρέψει απλώς.  

Πολλοί σύλλογοι ποδοσφαίρου είναι από τις παλαιότερες θεσμικές δομές. Υπάρχουν εδώ και πάνω από έναν αιώνα, και έχουν δώσει νόημα στο να είσαι κάπου. Όταν μια πρώην πόλη εξόρυξης χάνει μια ομάδα ποδοσφαίρου, είναι μεγάλη απώλεια για την κοινότητα.  

Παρά τα πάντα, το ποδόσφαιρο εξακολουθεί να μπορεί να δημιουργεί κοινότητα και σύνδεση. Υπάρχει κάτι που μπορούν να μάθουν τα πολιτικά κόμματα ή οι οργανώσεις πολιτικής κοινωνίας; 

Ο τύπος της σχέσης που έχεις με μια ομάδα που υποστηρίζεις είναι βαθιά παράλογη. Δεν μπορείς απλώς να αναπαράγεις αυτή τη σχέση τεχνητά.  

Ένα πράγμα που μπορείς να μάθεις είναι η σημασία της ριζωμένης σύνδεσης. Αν οι άνθρωποι συνεχίζουν να υποστηρίζουν μια ομάδα ακόμα και όταν χάνει ή υποβιβάζεται, είναι επειδή αισθάνονται συνδεδεμένοι μαζί της. Πολλές τοπικές ομάδες λειτουργούν χάρη σε εθελοντές και ανθρώπους που δεν βγάζουν χρήματα από αυτές. Η αυξανόμενη επαγγελματικοποίηση και η έλλειψη ριζωμένης σύνδεσης αποτελούν όλο και μεγαλύτερα μειονεκτήματα των προοδευτικών κινημάτων, και βλέπω κάτι παρόμοιο να συμβαίνει και στο σύγχρονο ποδόσφαιρο.  

Αν δεν αναγνωρίζεσαι ως μέρος της κοινότητας, οι άνθρωποι αισθάνονται ότι έχεις χάσει την επαφή. Οι περισσότερες ΜΚΟ σήμερα δεν έχουν υποστηρικτές· έχουν επαγγελματίες. Και για τους επαγγελματίες, το ίδρυμα έχει μεγαλύτερη σημασία από τον σκοπό. Αν είσαι κυρίως για έναν σκοπό, βρίσκεις τρόπους να κάνεις τη δουλειά ακόμα και όταν τελειώνουν τα χρήματα. Αλλά αν είσαι κυρίως για το ίδρυμα, θα προχωρήσεις και θα βρεις κάτι άλλο να κάνεις. Οι μεγάλες ΜΚΟ έχουν γίνει επιχειρήσεις με πολύ καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας που τις κατέχουν άνθρωποι που μετακινούνται από οργανισμό σε οργανισμό. Το ίδιο συμβαίνει και με το ποδόσφαιρο.  

Από την καλή πλευρά, δεν έχει γίνει το ποδόσφαιρο πιο συμπεριληπτικό; 

Απολύτως. Τη δεκαετία του 1980 και του 1990, οι γυναίκες ή οι queer άνθρωποι δεν αισθάνονταν ασφαλείς σε ένα στάδιο της Πρέμιερ Λιγκ, και τώρα αισθάνονται. Με κάποιον τρόπο, η γκεττοποίηση έχει κάνει το ποδόσφαιρο πιο προσβάσιμο για ορισμένες ομάδες. Βεβαίως, έχει αποκλείσει μέρος της λευκής εργατικής τάξης, αλλά μέρος της λευκής εργατικής τάξης είχε παλαιότερα αποκλείσει άλλες ομάδες. Το έχω σκεφτεί πολύ αυτό, γιατί, όπως κάθε νοσταλγικός, είχα ένα τυφλό σημείο. Ως straight λευκός τύπος, ανήκω στην ομάδα που παλαιότερα κατείχε το στάδιο, και έτσι δεν έχω βιώσει τον αποκλεισμό. 

Αλλά η ασφάλεια και η τιμολόγηση ανθρώπων έξω δεν είναι οι μόνες επιλογές για την καταπολέμηση των διακρίσεων, και οι πλουσιότεροι οπαδοί δεν είναι απαραίτητα λιγότερο ρατσιστές. Πολλά από τα σεξιστικά, ομοφοβικά και ρατσιστικά φαινόμενα που βλέπετε στα στάδια είναι επιδεικτικά. Οπότε, ο τρόπος είναι να επαναπροσδιορίσετε τον ρόλο του οπαδού. Η Γερμανία δείχνει ότι μπορείτε να έχετε προσιτά στάδια που είναι επίσης πιο συμπεριληπτικά. Λειτουργεί καλύτερα όταν οι ίδιοι οι οπαδοί ελέγχουν και διαχειρίζονται ο ένας τον άλλον. Για παράδειγμα, η Borussia Dortmund είχε μεγάλο πρόβλημα με νεοναζί τη δεκαετία του 1980, και κατάφεραν γενικά να τους διώξουν.  

Οι περισσότεροι οπαδοί του ποδοσφαίρου δεν θέλουν να κάθονται σε ένα αποστειρωμένο και επιτηρούμενο στάδιο. Θέλουν να κάθονται σε ένα μέρος που διατηρεί την ατμόσφαιρα και την αυθεντικότητα χωρίς το ρατσισμό και τον σεξισμό. Και αυτό είναι εφικτό. 

Η δημοφιλία του γυναικείου ποδοσφαίρου εκτοξεύεται. Μπορεί να αποτελέσει μια πιο υγιή εναλλακτική στις δυναμικές που περιγράψατε; 

Συχνά στρεφόμαστε στις γυναίκες για να λύσουμε τα προβλήματα που δημιούργησαν οι άνδρες. Λέμε, οι άνδρες είναι έτσι, οπότε χρειαζόμαστε περισσότερες γυναίκες, επειδή οι γυναίκες είναι διαφορετικές. Αλλά οι γυναίκες δεν είναι απαραίτητα καλύτερες από τους άνδρες. Αν η δομή σε ωθεί σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, δεν έχει σημασία ποιος είσαι. Στη σημερινή δομή, το να διατηρείς το “καθαρό” γυναικείο ποδόσφαιρο θα σήμαινε επίσης ότι οι γυναίκες συνεχίζουν να πληρώνονται πολύ λιγότερα από τους άνδρες στο όνομα ενός ιδανικού, και δεν νομίζω ότι αυτό είναι δίκαιο.  

Πάντως, φαίνεται ότι το γυναικείο ποδόσφαιρο γίνεται γρήγορα πιο κοντά στο σύγχρονο ποδόσφαιρο και κατευθύνεται στην ίδια κατεύθυνση με αυτό των ανδρών – πιθανώς και πιο γρήγορα. Η πολυ-σύλλογη ιδιοκτησία ήδη αποτελεί πραγματικότητα. Στις ΗΠΑ, μια ομάδα από το Κολόμπους του Οχάιο πρόσφατα πλήρωσε στην Εθνική Γυναικεία Ποδοσφαιρική Λίγκα 200 εκατομμύρια δολάρια για να ενταχθεί στη λίγκα το 2028. Αυτό είναι πολύ περισσότερα χρήματα από όσα ξοδεύονται για τους παίκτες.  

Παρόλα αυτά, πολλά γυναικεία ποδοσφαιρικά κλαμπ είναι πιο πολιτικά ενεργά από τα ανδρικά, επειδή οι παίκτριες είναι πιο outspoken. Το να είσαι γυναίκα ποδοσφαιρίστρια εξακολουθεί να θεωρείται προκλητικό, οπότε τείνεις να είσαι πιο ενεργή πολιτικά. Αλλά όσο πιο πολύ γίνεται το γυναικείο ποδόσφαιρο εμπορευματοποιημένο και λιγότερο transgressive, τόσο λιγότερο θα είναι πολιτικό. Προς το παρόν, παραμένει μια διέξοδος για πολλούς οπαδούς, επειδή είναι πιο προσιτό και πιο διασκεδαστικό – σίγουρα για μειονοτικές ομάδες, και ιδιαίτερα για queer άτομα.  

Πού βρίσκεται το γυναικείο ποδόσφαιρο σε όρους κοινότητας και διάστασης πολιτικής κοινωνίας;   

Τα περισσότερα γυναικεία κλαμπ έχουν ιδρυθεί από ανδρικούς συλλόγους, οπότε πολύ λίγα από αυτά αποτελούν πραγματικά έκφραση κοινότητας. Υπάρχουν εξαιρέσεις, όπως η Turbine Potsdam στη Γερμανία, που είναι μία από τις πιο επιτυχημένες γυναικείες ομάδες στη χώρα. Αλλά πλέον έχουν ξεπεραστεί σε μεγάλο βαθμό από συλλόγους όπως η Bayern Munich και η Wolfsburg, επειδή δεν μπορείς να ανταγωνιστείς τους γίγαντες.  

Ωστόσο, οι περισσότεροι οπαδοί του γυναικείου ποδοσφαίρου έχουν πολιτικό σκοπό, και με αυτή την έννοια αποτελούν έκφραση κοινότητας. Πολλοί οπαδοί τονίζουν ότι βρίσκονται εκεί για να στηρίξουν τον γυναικείο αθλητισμό, όχι μια συγκεκριμένη ομάδα. Κανείς δεν πηγαίνει σε έναν αγώνα ανδρικού ποδοσφαίρου για να στηρίξει το κίνημα. Υπάρχει λοιπόν ένα στοιχείο κοινότητας.