Πρέπει να μάθουμε να ζούμε με τον πόλεμο

AURELIUSZ M. PĘDZIWOL: Έχουμε και οι δύο ακούσει τα λόγια της Nataliya Panchenko, της επικεφαλής της πρωτοβουλίας Euromaidan-Warsaw, η οποία είπε ότι ο πόλεμος στη χώρα της, την Ουκρανία, ενδέχεται να τη συνοδεύει για το υπόλοιπο της ζωής της. Τι εντύπωση σας προκαλούν αυτά τα λόγια;

JACEK SIEWIERA: Φοβάμαι ότι όλοι μας πρέπει να συνηθίσουμε σε μια κατάσταση όπου η ένοπλη σύγκρουση αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της πραγματικότητάς μας. Ο πόλεμος της Ρωσίας εναντίον της Ουκρανίας δείχνει ξεκάθαρα ότι οι συνέπειες της στρατιωτικής δράσης, όπως ο θάνατος και η οικονομική καταστροφή, συμβαίνουν μακριά από τη γραμμή του μετώπου. Οι πόλεις βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, κατά κάποιο τρόπο. Είναι αυτές, πάνω απ’ όλα, που βρίσκονται υπό απειλή, όχι μόνο από τον υβριδικό πόλεμο αλλά και από συμβατικές στρατιωτικές επιχειρήσεις, πυραυλικές επιθέσεις και αεροπορικές επιθέσεις. Η Μέση Ανατολή το επιβεβαιώνει αυτό. Οι πρωτεύουσες της Σαουδικής Αραβίας, των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, του Κατάρ και του Μπαχρέιν το έχουν μάθει με τον δύσκολο τρόπο. Ριάντ, Αμπού Ντάμπι, Ντόχα και Μανάμα – κάθε μία από αυτές τις πόλεις έχει βιώσει τη βία που σχετίζεται με στρατιωτικές επιχειρήσεις, έχοντας δεχθεί επίθεση σε έναν πόλεμο στον οποίο δεν ήταν μέρος.

Σημαίνει αυτό ότι οι πόλεμοι που διαρκούν πολύ, π.χ. επτά ή και 30 χρόνια, δεν αποτελούν απαραίτητα παρελθόν;

Αντίθετα, καθώς τα πεδία μάχης γίνονται όλο και πιο τεχνολογικά προηγμένα, η ιδέα ότι οι πόλεμοι μπορούν να είναι σύντομοι με ακριβείς επιχειρήσεις που βασίζονται στην έκπληξη για την επίτευξη γρήγορων πολιτικών στόχων διαψεύδεται. Τέτοιου είδους πόλεμοι είναι δυνατοί μόνο με σημαντικό τεχνολογικό πλεονέκτημα. Οι μεγάλης κλίμακας συμβατικοί πόλεμοι θα πάρουν τη μορφή μακροχρόνιων συγκρούσεων, καθώς η παρόμοια πρόσβαση σε προηγμένες τεχνολογίες θα καθιστά πολύ δύσκολη την επίτευξη πολιτικών στόχων μέσω στρατιωτικής δράσης.

Άρα ό,τι κάνει τώρα η Ρωσία δεν μπορεί να θεωρηθεί ως οι τελευταίες ανάσες ενός κράτους που θα ήθελε να ξαναγίνει αυτοκρατορία;

Πιστεύω ότι, μακροπρόθεσμα, οι προοπτικές της Ρωσικής Ομοσπονδίας είναι δυσοίωνες. Είναι, ωστόσο, μια τεράστια και ποικιλόμορφη χώρα, αλλά μια χώρα που έχει τεντωθεί από τον πόλεμο. Η οικονομία της βασίζεται κυρίως στην πώληση πρώτων υλών – και στη συνέχεια σε χώρες που κάποτε εξαρτώνταν από τα ορυκτά καύσιμα, τα οποία σιγά σιγά απομακρύνονται από αυτή τη μορφή παραγωγής ενέργειας. Το μέλλον της Ρωσίας όπως το γνωρίζουμε είναι επομένως αβέβαιο. Αυτή η χώρα θα γίνει σίγουρα πιο ριζοσπαστική. Αυτό που απομένει από αυτήν, ωστόσο, σίγουρα δεν θα είναι κενό. Θα πρέπει λοιπόν να μάθουμε να ζούμε για δεκαετίες μαζί με μια κοινωνία που έχει διαφωτιστεί, εξαπατηθεί και υποβληθεί σε αντιδυτική προπαγάνδα. Τα παιδιά στα σχολεία διδάσκονται να πυροβολούν τον εχθρό και να υπερασπίζονται την πατρίδα τους μέσω πράξεων αγριότητας που διαπράττονται εναντίον των συνομηλίκων τους από γειτονικές χώρες. Μετά από όλα, τέτοια εκπαιδευτικά υλικά είναι η κανονικότητα στο ρωσικό εκπαιδευτικό σύστημα σήμερα.

Βλέπετε την πιθανότητα η Ρωσία να επιτεθεί σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα;

Η Ρωσία διαθέτει όχι μόνο στρατηγικές πυρηνικές δυνάμεις, αλλά ποτέ δεν έχει εγκαταλείψει την πιθανότητα χρήσης άλλων όπλων μαζικής καταστροφής, συμπεριλαμβανομένων χημικών, βιολογικών και ραδιολογικών όπλων. Γι’ αυτό και οι ευρωπαϊκές πόλεις θα πρέπει να προετοιμαστούν για τέτοιες απειλές. Το εννοώ πολύ σοβαρά. Λιγότεροι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ότι στον πόλεμο της Ρωσίας εναντίον της Ουκρανίας έχουν καταγραφεί μέχρι σήμερα πάνω από 5.000 περιπτώσεις χρήσης χημικών όπλων.

Μετά τις εκλογές στην Ουγγαρία, η Ευρωπαϊκή Ένωση κατάφερε να ξεμπλοκάρει ένα δάνειο για την Ουκρανία και να εγκρίνει ένα ακόμη πακέτο κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Πόσο σημαντικά θα είναι τα 90 δισεκατομμύρια ευρώ για την Ουκρανία;

Σημαίνει πολλά. Σήμερα, η στρατιωτική προσπάθεια της Ουκρανίας χρηματοδοτείται σε μεγάλο βαθμό από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το επίπεδο εξάρτησής της από τις ευρωπαϊκές χώρες παραμένει πολύ υψηλό. Η Ουκρανία προσπάθησε να αντισταθμίσει την έλλειψη αυτών των πόρων στέλνοντας ειδικούς και όπλα στη Μέση Ανατολή, όπου τα όπλα που έχει προμηθευτεί έχουν αποδειχθεί αποτελεσματικά εναντίον αυτοκινήτων-καμικάζι και άλλων μέσων αεροπορικής επίθεσης που χρησιμοποιεί το Τεχεράν.

Με αυτή την έννοια, ο Ντόναλντ Τραμπ βοήθησε κατά λάθος την Ουκρανία…

Φαίνεται ότι η Ουκρανία διαμορφώνει έναν νέο ρόλο τόσο μέσα στη διεθνή αρχιτεκτονική ασφάλειας όσο και στη βιομηχανία άμυνας. Ταυτόχρονα, οι αποφάσεις που λαμβάνει ο πρόεδρος των ΗΠΑ δείχνουν ότι είναι πολύ δύσκολο να προβλέψει κανείς τις συνέπειες των δικών του ενεργειών. Η Ουκρανία καλύπτει ένα κενό όπου η αμερικανική βιομηχανία όπλων αδυνατεί να παράσχει φθηνά, αλλά αποτελεσματικά μέσα παρεμβολής εναέριων επιθέσεων, δηλαδή απλά πυραύλους και drones.

Που κοστίζουν όχι εκατομμύρια, αλλά το πολύ δεκάδες χιλιάδες δολάρια το καθένα.

Ακριβώς. Η Ουκρανία έχει κατακτήσει την τεχνολογία σε αυτόν τον τομέα και τώρα χρησιμοποιεί τις δυνατότητές της για να χρηματοδοτήσει την στρατιωτική της προσπάθεια και να σταθεροποιήσει τη γραμμή του μετώπου. Σε αυτό το πλαίσιο, έχουν παρατηρηθεί πρόσφατα μικρές αλλά πολλές αντεπιθέσεις σε πολλά μέρη, που δείχνουν ότι το ηθικό των ουκρανικών ενόπλων δυνάμεων αυξάνεται επίσης. Αυτά τα 90 δισεκατομμύρια ευρώ δεν θα υποστηρίξουν μόνο την αγορά όπλων, αλλά θα επιτρέψουν και την πρόσθετη πρόσληψη στο στρατό, ενισχύοντας περαιτέρω το ηθικό των στρατιωτών που πολεμούν στο μέτωπο και δίνοντάς τους κίνητρο.

Αυτή η υποστήριξη από την ΕΕ δίνει στην Ουκρανία μια ευκαιρία να κερδίσει τον πόλεμο; Φυσικά, παραμένει ανοιχτό το ερώτημα τι σημαίνει πραγματικά νίκη…

Δυστυχώς, αν η νίκη σημαίνει την ανάκτηση χαμένων εδαφών, η Ουκρανία έχει λίγες πιθανότητες να το πετύχει. Και πράγματι, είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς πόσο μακριά βρίσκεται η Ουκρανία από την επιτυχία. Πρέπει να συνηθίσουμε στο γεγονός ότι αυτός ο πόλεμος θα είναι μια μακροχρόνια σύγκρουση. Γι’ αυτό και συμφέρει την Ευρώπη η Ουκρανία να ενταχθεί στη ευρωπαϊκή βιομηχανία άμυνας και στην ευρωπαϊκή οικονομία.

Και αυτό σημαίνει ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

Μακροπρόθεσμα, σίγουρα ναι. Πρώτα, ωστόσο, η ίδια η ΕΕ πρέπει να αναπτύξει τη δική της πολιτική ασφάλειας. Πρέπει να αποφασίσει ποιο ρόλο θα παίξει μέσα στην αρχιτεκτονική ασφάλειας – συνυπάρχοντας με το ΝΑΤΟ και συνεργαζόμενη με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον ολοένα και πιο επιθετικό στρατηγικό σύμμαχό της, ο οποίος περιορίζει τις δραστηριότητές του στη ευρωπαϊκή σκηνή.

Θα συμφωνούσατε ότι η ΕΕ προσπαθεί ακριβώς να το κάνει αυτό;

Αυτή η διαλογική διαδικασία συνεχίζεται σίγουρα, και βλέπουμε επίσης συγκεκριμένες και – ενδιαφέρον – αρκετά γρήγορες ενέργειες από τα πρότυπα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Η ΕΕ πρόσφατα λαμβάνει μια σειρά από σωστές αποφάσεις, αν και υπάρχουν σίγουρα και κάποιες που αξίζουν κριτικής. Ο προγραμματισμός εσωτερικής τυποποίησης των οπλικών συστημάτων, εκτός από το NATO STANAG (Standardization Agreement), είναι λάθος. Μια τέτοια κίνηση θα μπορούσε μόνο να επιταχύνει την παραγωγή όπλων σε επιλεγμένες ευρωπαϊκές χώρες· δεν θα μεταφραζόταν, ωστόσο, σε μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα για την Ένωση συνολικά, και σίγουρα όχι σε μεγαλύτερη διαλειτουργικότητα μεταξύ των ενόπλων δυνάμεων ή στην ανάπτυξη της συνεργασίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τις ΗΠΑ. Η ΕΕ έχει επίσης πολύ δουλειά να κάνει όσον αφορά την ενίσχυση της ανθεκτικότητας και της ασφάλειας των αστικών περιοχών, δηλαδή εκεί όπου δεν μιλάμε για σκληρές αμυντικές δυνατότητες. Η διαχείριση κρίσεων, η ανίχνευση και η αντιμετώπιση όπλων μαζικής καταστροφής, η πολιτική προστασία και η πολιτική άμυνα, και η ανθεκτικότητα σε υβριδικές απειλές και σαμποτάζ είναι περαιτέρω σημαντικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ένωση. Σε αυτόν τον τομέα, η Ένωση ήδη έχει εντολή να δράσει.

Πώς αξιολογείτε την εξέλιξη των στάσεων στην Πολωνία και τη Γερμανία, και ίσως και στη Γαλλία, κατά τη διάρκεια αυτών των τεσσάρων ετών πολέμου;

Έχω την εντύπωση ότι εντός του Weimar Triangle, που ενώνει αυτές τις χώρες, αυτός ο διάλογος ήταν πολύ πιο δυναμικός τους πρώτους μήνες του πολέμου. Είχα την τιμή να συνοδεύω τον πρώην Πολωνό πρόεδρο, Andrzej Duda, στις συναντήσεις του Triangle, και θυμάμαι αυτές τις συζητήσεις. Σήμερα, οι σχέσεις της Πολωνίας με τη Γαλλία – και, από τότε που ανέλαβαν την εξουσία οι Χριστιανοδημοκράτες, και με τη Γερμανία – βαθαίνουν σε διμερές επίπεδο. Θα ήταν καλό αν το Weimar Triangle γινόταν ένας νέος καταλύτης για πολιτικές διαδικασίες στην Ευρώπη. Πρέπει να είναι μόνιμο, διαρκές και να λειτουργεί πιο τακτικά.

Επιστρέφοντας στην Ουκρανία και στη βιομηχανία όπλων της. Πώς κατάφεραν οι Ουκρανοί να αναπτύξουν αυτή τη βιομηχανία παρά το συνεχές χτύπημα;

Τους επιτίθενται και τους καταστρέφουν. Υφίστανται την ίδια στόχευση με αυτή που πραγματοποιούν οι δυτικές ένοπλες δυνάμεις στη Ρωσία.

Τι εννοείτε;

Δεν είναι μυστικό ότι οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι σύμμαχοι παρέχουν στην Ουκρανία πληροφορίες, δορυφορική εικόνα και ταυτοποίηση στόχων. Οι Ρώσοι έχουν επίσης τις δικές τους δυνατότητες σε αυτόν τον τομέα. Τις χρησιμοποιούν, μεταξύ άλλων, για να εντοπίζουν στόχους στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένης της βιομηχανίας όπλων της. Και το κάνουν πιο αποτελεσματικά από ό,τι στα αρχικά στάδια του πολέμου. Οι Ρώσοι μαθαίνουν επίσης.

Και η ουκρανική παραγωγή όπλων;

Οι Ουκρανοί έχουν κατακτήσει την ικανότητα να αποκεντρώσουν τη βιομηχανία άμυνάς τους με τέτοιο τρόπο ώστε οι συνεισφορές πολλών μικρών εργοστασίων να συνδυάζονται σε ένα τελικό προϊόν, το οποίο κατασκευάζεται κατ’ εντολή των διοικητών, παρακάμπτοντας ολόκληρο το εθνικό κεντρικό σύστημα προμηθειών, και παραδίδεται στις ταξιαρχίες που διεξάγουν στρατιωτικές επιχειρήσεις στη ζώνη διαχωρισμού. Λαθραία λέω «ζώνη διαχωρισμού» αντί για «γραμμή επαφής», επειδή αυτές οι δυνάμεις πλέον δεν έρχονται σε επαφή πουθενά, και σε ορισμένα σημεία η ζώνη που τις χωρίζει είναι έως και 50 χιλιόμετρα πλάτος. Αυτό οφείλεται στην πανταχού παρουσία των drones στο πεδίο της μάχης. Η ουκρανική βιομηχανία άμυνας έχει γίνει μοντέλο για το πώς να χτίσει πολύ ανθεκτικές αλυσίδες εφοδιασμού, στις οποίες η αποκεντρωμένη παραγωγή συμβάλλει στην υψηλή αποτελεσματικότητα, ακόμα και αν απαιτεί επιπλέον οργανωτική προσπάθεια. Αυτό φαίνεται από τον αριθμό των μη επανδωμένων συστημάτων και πλατφορμών που παράγονται, τα οποία αποστέλλονται άμεσα στη μάχη και, σήμερα, ακόμα και για εξαγωγή.

Έχει γίνει η ουκρανική βιομηχανία άμυνας ένα μοντέλο για την ΕΕ ή το ΝΑΤΟ;

Έχουμε ακόμα πολύ δουλειά να κάνουμε για να φτάσουμε το επίπεδο αποκέντρωσης παραγωγής που έχει επιτύχει η Ουκρανία. Στην Ευρώπη, η βαριά βιομηχανία άμυνας εξακολουθεί να κυριαρχεί, διαχειριζόμενη από μεγάλους ομίλους παρά από πολλαπλά μικρά σχήματα που παράγουν μη επανδωμένα συστήματα.

 

Jacek Siewiera ήταν επικεφαλής του Εθνικού Γραφείου Ασφάλειας στην Πολωνία (2022-25). Είναι επί του παρόντος ανώτερος ερευνητής στο Atlantic Council.

 

Aureliusz M. Pędziwol είναι δημοσιογράφος με το πολωνικό τμήμα της Deutsche Welle.