Πραγματικά είναι ένας πόλεμος υπονόμευσης

MACIEJ MAKULSKI: Έχετε περάσει πολύ χρόνο μελετώντας, ερευνώντας και γράφοντας για τις υβριδικές απειλές ή τις δραστηριότητες γκρίζας ζώνης. Αναρωτιόμουν αν θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε κοιτάζοντας αυτό το πρόβλημα από την οπτική μιας διαδικασίας, μιας εξέλιξης στην οποία η Ρωσία έχει σταδιακά αυξήσει την πίεση στην Ευρώπη και την έχει κάνει όλο και πιο ακριβή και δύσκολη για εμάς την προσαρμογή. Θυμάστε κάποιο συγκεκριμένο στιγμιότυπο ή γεγονός όταν συνειδητοποιήσατε ή σκεφτήκατε: εντάξει, αυτό είναι εκπληκτικό, αυτό είναι κάτι ποιοτικά νέο, και τώρα πραγματικά πρέπει να σκεφτούμε πώς να προσαρμοστούμε σε αυτή την απειλή;

ELISABETH BRAW: Νομίζω μια στιγμή που πραγματικά ξεχώρισε για μένα ήταν η αποκάλυψη του σχεδίου που αφορούσε δέματα βόμβες που παραδόθηκαν σε εγκατάσταση της DHL στο Λειψία [το 2024]. Οδήγησε στη Ρωσία και εμπλέκει γκάνγκστερ ή μισθωμένους πράκτορες. Ξέρω ότι στόχος ήταν και η Πολωνία. Ήταν ένα τόσο δόλιο σχέδιο, και ένα που θα μπορούσε να είχε προκαλέσει σημαντική απώλεια ζωής αν τα δέματα βόμβες είχαν πετύχει, αν είχαν εκραγεί όπως προορίζονταν. Αυτό ήταν εντελώς διαφορετικό από όσα είδαμε πριν πέντε ή δέκα χρόνια από τη Ρωσία στον τομέα της γκρίζας ζώνης.

Ξέρω πολλούς ανθρώπους να λένε «υβριδικές απειλές» ή «υβριδικές επιθέσεις». Προτιμώ «γκρίζα ζώνη» ή «υπο-κατώφλι», επειδή το «υβριδικό» περιλαμβάνει και κινητικά και μη-κινητικά μέσα. Όταν μιλάμε γι’ αυτές τις απειλές, είναι μη-κινητικές. Είναι κάτω από το όριο ένοπλης στρατιωτικής βίας, αλλά είναι σοβαρές. Αυτό που απέδειξε αυτό το σχέδιο της DHL ήταν ότι μπορείς να προκαλέσεις σημαντική ζημιά στη γκρίζα ζώνη χρησιμοποιώντας απλούς ανθρώπους και εργαλεία που βρίσκονται εύκολα στον εγκληματικό κόσμο. Αυτό ήταν νέο επειδή, δέκα ή δεκαπέντε χρόνια πριν, όταν σκεφτόμασταν, μελετούσαμε ή συζητούσαμε την ρωσική επιθετικότητα στη γκρίζα ζώνη ή την υπο-κατώφλια επιθετικότητα, ήταν πραγματικά το cyber, η παραπληροφόρηση, η παρέμβαση στις εκλογές…

Ο πόλεμος πληροφοριών;

Ακριβώς. Και αυτό είναι αρκετά σοβαρό, αλλά δεν περιελάμβανε ανθρώπους που εκραγούν. Δεν περιελάμβανε εταιρείες που χάνουν σημαντικά ποσά χρημάτων από σαμποτάζ. Σήμερα, αυτό που βλέπουμε είναι ότι, ναι, η Ρωσία εξακολουθεί να κάνει αυτά τα πράγματα – παραπληροφόρηση, παρέμβαση στις εκλογές, cyber – αλλά έχει επίσης επεκταθεί σε άλλους τομείς, όπου εκρήγνυται πράγματα, βάζει φωτιά. Έχουμε δει μια επίθεση εμπρησμού εναντίον του εμπορικού κέντρου στην Πολωνία. Υπήρξαν σαμποτάζ σε σιδηροδρόμους. Αυτό είναι εντελώς διαφορετικό και δείχνει πόσο άνετα αισθάνεται η Ρωσία στη γκρίζα ζώνη. Αν είσαι η Ρωσία, σήμερα δεν σε νοιάζει καν αν η στοχευμένη χώρα τελικά έχει αποδείξεις ότι εσύ ήσουν πίσω από αυτό. Έτσι, έχουμε δύο σημαντικές εξελίξεις: πρώτον, την επέκταση της Ρωσίας σε πραγματικά βίαιες ενέργειες που θα μπορούσαν να προκαλέσουν απώλεια ζωής και έχουν ήδη προκαλέσει σημαντικές οικονομικές ζημίες στις στοχευμένες εταιρείες· και, δεύτερον, το γεγονός ότι η Ρωσία δεν νοιάζεται αν μάθουμε ότι ήταν πίσω από αυτές τις δραστηριότητες.

Έχετε κάνει τη διάκριση μεταξύ υβριδικών και δραστηριοτήτων γκρίζας ζώνης. Νομίζω ότι βοηθάει, καθώς έχουμε δει ότι, σε πολιτικό επίπεδο, τώρα παλεύουμε με ορισμούς, έννοιες και ιδέες και πώς να ονομάσουμε σωστά την απειλή. Με όλα τα γεγονότα που αναφέρατε, μπορούμε επίσης να προσθέσουμε στη λίστα τα πρόσφατα νέα σχετικά με τις προσπάθειες κοπής υποθαλάσσιων καλωδίων χρησιμοποιώντας τεχνολογία που είναι πολύ δύσκολο να παρακολουθήσουμε. Το βασικό ερώτημα, λοιπόν, αφορά αυτή τη μετάβαση, αυτή τη στιγμή που σταματάμε να μιλάμε για δραστηριότητες γκρίζας ζώνης ή υβριδικές απειλές. Ποιο θα ήταν το επόμενο στάδιο, και πού βρίσκεται αυτό το όριο όπως το βλέπετε τώρα;

Λοιπόν, πρώτον, είναι πραγματικά σημαντικό που αναφέρατε τα υποθαλάσσια καλώδια και τις αγωγούς, καθώς αυτό ακριβώς έχω δουλέψει πολύ έντονα τα τελευταία χρόνια στο The Undersea War, το βιβλίο μου που κυκλοφορεί αυτόν τον μήνα. Ακολουθεί τα περιστατικά και τις έρευνες για ύποπτη δραστηριότητα καλωδίων που έχουμε δει στη Βαλτική Θάλασσα και αλλού τα τελευταία χρόνια. Είναι εκπληκτικό ότι, ξαφνικά, καθώς η Ρωσία γινόταν πιο ενεργή στον υπο-κατώφλιο, υβριδικό ή γκρίζα ζώνη τομέα, αρχίσαμε να βλέπουμε αυτά τα περιστατικά ύποπτων κοπών καλωδίων στη Βαλτική Θάλασσα και αλλού, με εμπορικά πλοία που πλέουν στη Βαλτική Θάλασσα. Ξαφνικά άρχισαν να τραβούν τις άγκυρές τους με πολύ επικίνδυνο τρόπο, προκαλώντας ζημιές ή κοπές καλωδίων. Δεν το είχαμε δει πριν. Ξαφνικά, είχαμε αρκετά μεγάλα περιστατικά στη σειρά, και αυτό είναι το θέμα του βιβλίου. Ευχαριστώ που το αναφέρατε.

Και πότε διασχίζεται το όριο και δεν είναι πλέον δραστηριότητα γκρίζας ζώνης;

Αν θέλετε έναν όρο εκτός από γκρίζα ζώνη, υβριδικό ή υπο-κατώφλιο, θα μπορούσαμε επίσης να πούμε υπονόμευση. Η Ρωσία θέλει – και πιθανώς και άλλες χώρες επίσης, η Κίνα είναι ενεργή επίσης, όπως και η Λευκορωσία, το Ιράν και η Βόρεια Κορέα – αλλά εδώ, σε αυτό το μέρος του κόσμου, μας απασχολεί κυρίως η Ρωσία, επειδή είναι η χώρα που είναι πιο ενεργή στη γκρίζα ζώνη εναντίον μας. Είναι πραγματικά ένας πόλεμος υπονόμευσης. Η Ρωσία θέλει να βλάψει τις χώρες μας χωρίς να χρειάζεται να χρησιμοποιήσει στρατιωτική δύναμη, επειδή αν χρησιμοποιούσε στρατιωτική δύναμη, προφανώς το ΝΑΤΟ θα απαντούσε. Αν δεν χρησιμοποιεί στρατιωτική δύναμη, το ΝΑΤΟ δεν έχει την ευθύνη να απαντήσει, και είναι επίσης εντελώς ασαφές ποιος πρέπει να απαντήσει και πώς. Αυτό είναι το δίλημμά μας. Όταν έγραψα ένα βιβλίο για την επιθετικότητα στη γκρίζα ζώνη, το ονόμασα The Defender’s Dilemma. Η Ρωσία θέλει να προκαλέσει οικονομικές ζημίες στις εταιρείες μας και να κάνει πολύ δύσκολη τη συνέχιση της λειτουργίας τους. Αν συνεχίζεις να υφίστασαι ζημίες, πώς πρόκειται να συνεχίσεις να λειτουργείς ως εταιρεία; Η Ρωσία επίσης θέλει να υπονομεύσει την εμπιστοσύνη των πολιτών στις αρχές μας. Πρέπει να θυμόμαστε ότι σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία, η κοινωνική σύμβαση είναι ότι εμπιστευόμαστε τις αρχές μας. Τους εμπιστευόμαστε εθελοντικά να ενεργούν προς το συμφέρον μας. Αλλά τι γίνεται αν χάσουμε την εμπιστοσύνη μας στις αρχές μας; Αυτό είναι το στόχο της Ρωσίας μέσω των εκστρατειών παραπληροφόρησης και σαμποτάζ. Αν εμείς, ως πολίτες, συνεχίσουμε να βιώνουμε σαμποτάζ εναντίον κρίσιμων εγκαταστάσεων και λειτουργιών στις χώρες μας, τότε θα πούμε: εντάξει, γιατί οι αρχές μας δεν μπορούν να το σταματήσουν; Ο ρόλος τους είναι να μας κρατούν ασφαλείς· δεν το κάνουν. Έτσι, αυτό επίσης αποτελεί μέρος του πολέμου υπονόμευσης εναντίον των χωρών μας. Το ίδιο ισχύει, φυσικά, και για την παραπληροφόρηση, την παρέμβαση στις εκλογές και όλες τις άλλες μορφές σαμποτάζ, καθώς κάθε τέτοια ενέργεια προκαλεί διαταραχές, ζημίες και αναστάτωση. Μας εμποδίζει να κάνουμε ό,τι πρέπει, επειδή κάτι έχει διαταραχθεί, και παρ’ όλα αυτά δεν είναι πόλεμος.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά; Ποια πρέπει να είναι η απάντησή μας; Ας εστιάσουμε στον ρόλο της κοινότητας των ειδικών, για παράδειγμα. Τι μπορούμε να κάνουμε; Ποιο πρέπει να είναι το καθήκον μας;

Πιστεύω ότι η ανοικτή πηγή πληροφοριών μπορεί να είναι ένας τομέας όπου η κοινωνία των πολιτών μπορεί να βοηθήσει τις αρχές. Δεν χρειάζεται να παρεμβαίνουμε σε ό,τι κάνουν οι αρχές. Έχουν το δικό τους έργο. Η κοινωνία των πολιτών έχει επίσης τη δική της λειτουργία. Αλλά υπάρχει μια ευκαιρία εδώ να βοηθήσουμε στην έρευνα των ανθρώπων που εμπλέκονται σε αυτές τις δραστηριότητες. Ποιοι είναι; Ποιες εταιρείες συνεχίζουν να κάνουν επιχειρήσεις με τη Ρωσία και γιατί αυτό βλάπτει τις χώρες μας; Δεν πρέπει να αφήσουμε τους συμπολίτες μας εκτεθειμένους, αλλά άτομα εντός των χωρών μας που ενεργούν εναντίον των συμφερόντων των χωρών μας αξίζουν έρευνα. Μπορούμε επίσης να βοηθήσουμε με αυτό που ονομάζω ριζική διαφάνεια. Οι πολίτες στις χώρες μας πρέπει να κατανοήσουν, και να ενημερώνονται όσο το δυνατόν περισσότερο, για τον πόλεμο υπονόμευσης που διεξάγεται εναντίον των χωρών μας. Αυτός είναι ένας τομέας όπου ΜΚΟ και τα μέσα ενημέρωσης μπορούν να συμβάλουν βρίσκοντας πληροφορίες, διαπιστώνοντας γεγονότα και μοιράζοντας αυτά τα γεγονότα με το ευρύτερο κοινό, ώστε οι άνθρωποι να γνωρίζουν ακριβώς τι συμβαίνει, ή τουλάχιστον όσο το δυνατόν περισσότερο. Όσο περισσότερο καταλαβαίνουν πόσο διαδεδομένο και έντονο είναι, τόσο περισσότερο θα συνειδητοποιούν ότι έχουν και αυτοί ρόλο να παίξουν στην προσπάθεια να το κρατήσουμε μακριά από τις χώρες μας και να περιορίσουμε τη ζημιά.

Αυτή η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε κατά τη διάρκεια του Φεστιβάλ Ρίγας 2026, που πραγματοποιήθηκε στις 10-11 Σεπτεμβρίου 2026.

Η Elisabeth Braw είναι ανώτερη ερευνήτρια στο Atlantic Council, εστιάζοντας στη γεωπολιτική και την παγκοσμιοποιημένη οικονομία καθώς και στις απειλές γκρίζας ζώνης και υβριδικές. Το τελευταίο της βιβλίο The Undersea War αναμένεται να κυκλοφορήσει τον Οκτώβριο του 2026.

Maciej Makulski είναι επικεφαλής του έργου στην ομάδα ανάλυσης In Between και συνεισφέρων συντάκτης στο New Eastern Europe.