Aujourd’hui, les personnes qui travaillent pour Uber ou des plateformes similaires ne bénéficient d’aucune garantie de salaire minimum, n’ont aucun aperçu ni aucune influence sur le fonctionnement des algorithmes qui régissent leur travail, et sont exclues d’un certain nombre de lois sur le travail. Cela va prendre fin », a déclaré la ministre du travail, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Jakub Majmurek : Comment le ministre du travail va-t-il célébrer la fête du travail ?
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk : À l’occasion de la fête du travail, le ministre du travail célébrera avec les travailleurs, avec les syndicats – je participerai au défilé traditionnel organisé par l’Alliance des syndicats de Pologne, comme les années précédentes. Pour moi, le 1er mai est inchangé, la nouveauté sera que pour la première fois depuis très longtemps, un ministre travailliste participera à la parade du 1er mai.
Depuis longtemps, la fête du travail n’est pratiquement plus célébrée dans les États. Avez-vous des idées sur la manière de mettre en valeur son caractère national ?
Je pense que la présence d’un représentant du gouvernement aux célébrations est un signal clair que nous nous souvenons qu’il s’agit d’un jour férié. Les droits des travailleurs et des syndicats sont inscrits dans la constitution et la fête du travail est une bonne occasion de nous rappeler que l’État polonais démocratique dans sa forme moderne a été construit grâce aux efforts de ceux qui ont lutté pour les droits des travailleurs, à savoir les syndicats.
Mais pour moi, le 1er mai n’est pas seulement un jour férié d’importance historique. Il ne s’agit pas seulement de célébrer un événement passé, mais aussi le changement, le progrès, le développement, ce qui nous permet de combiner la joie des réalisations civilisationnelles du passé avec la possibilité de représenter l’avenir du monde du travail.
Quelle vision le ministère compétent a-t-il de l’avenir du travail et quels progrès concrets les travailleurs polonais peuvent-ils attendre dans un avenir proche ?
Nous nous trouvons au seuil d’un défi et d’une transformation d’importance civilisationnelle. Les changements induits par l’intelligence artificielle, par exemple, pourraient avoir des effets de l’ampleur de la révolution industrielle. Et pas seulement dans le domaine du travail, mais dans tous les aspects de notre vie sociale. À cela s’ajoutent les défis démographiques et climatiques : nous sommes confrontés à un changement de civilisation auquel le monde du travail doit se préparer.
Nous devons donc faire preuve d’audace en fixant des objectifs et ne pas avoir peur de discuter de la manière de les atteindre, car c’est là que commence le changement. C’est pourquoi je suis très attaché à la réduction de la semaine de travail. Car avec les changements et les défis à venir, ce serait la prochaine étape de la civilisation après l’introduction de la journée de travail de huit heures.
Le ministère prend-il actuellement des mesures concrètes à ce sujet ?
Jusqu’à présent, deux propositions ont été formulées dans le cadre du débat public : une semaine de travail de 35 heures et une semaine de travail de quatre jours. Actuellement, au sein du ministère, nous menons des analyses en collaboration avec l’Institut central pour la protection du travail afin de déterminer laquelle de ces deux solutions est la mieux adaptée à l’organisation et au droit du travail en Pologne, et laquelle devrait être développée.
Ces premières analyses tendent plutôt à nous rendre moins enclins à développer le concept de semaine de travail de quatre jours, ne serait-ce que parce qu’il est plus facile à appliquer à un système de travail posté. Il est également plus logique d’obtenir un jour supplémentaire pour se reposer et récupérer. Il me semble également que cette solution est moins sujette aux abus et plus difficile à contourner. Mais nous nous penchons également sur la semaine de travail de 35 semaines, en examinant le fonctionnement de programmes similaires dans d’autres pays. Car ce saut de civilisation, pour être vraiment réussi, doit être bien préparé.
Il est également bon que le public y soit préparé.
Il va de soi que des changements d’une telle ampleur doivent faire l’objet d’une large consultation. Les employés doivent être rassurés sur le fait qu’une réduction du temps de travail ne signifie pas une réduction de la rémunération, car il s’agit là d’une préoccupation courante aujourd’hui. Pour les employeurs, nous voulons montrer les avantages qu’il y a à employer un salarié plus reposé et moins stressé. Car ce n’est pas le temps qu’un employé passe au travail qui détermine son efficacité.
Cet argument ne fonctionne pas dans le cas du commerce de détail ou des services, où, si un magasin ou un restaurant est ouvert un jour de moins par semaine, cela se traduira par une baisse de revenus qui ne sera probablement pas compensée par l’augmentation éventuelle de l’efficacité des employés.
En effet, une semaine de travail de quatre semaines ne signifie pas que tout ce qui existe dans l’économie doit être ouvert seulement quatre jours par semaine. En outre, les questions relatives à l’efficacité d’un caissier, par exemple – combien de clients il sert en une heure, s’il est perçu par eux comme poli et serviable – sont parfaitement légitimes. En outre, un travail plus efficace dans le domaine du commerce et des services se traduit par des bénéfices pour l’entrepreneur. L’efficacité d’un caissier ou d’un serveur est influencée par le fait qu’il est bien reposé au travail, qu’il ne commet pas d’erreurs et que le stress ne nuit pas à la qualité de son travail. Parce qu’il est clair que cela nuit à sa santé, à ses relations avec ses proches, que cela affecte sa qualité de vie en général. Et nous ne devrions pas considérer cela comme la norme. Mais même d’un point de vue purement commercial, il est plus rentable pour les employeurs d’embaucher des employés non licenciés que des employés épuisés.
Il est évident que lors de la consultation sur un tel changement, les spécificités de certaines industries sensibles doivent également être prises en compte. Les changements doivent également être introduits progressivement. Il vaut la peine de commencer par des programmes pilotes et des incitations pour les entreprises. Dans de nombreux autres pays, les entreprises participant à de tels programmes pilotes sur la réduction de la semaine de travail ont conservé les solutions testées après la fin de l’essai, estimant qu’elles en valaient la peine.
Comment les partenaires de la gauche au gouvernement considèrent-ils la réduction du temps de travail ? Ce sujet a même été abordé lors des délibérations du Conseil des ministres ?
L’adoption du projet de loi par le Conseil des ministres est la dernière étape du travail gouvernemental. Mais parmi les membres du gouvernement, il y a autant que possible des personnes ouvertes au sujet, parce qu’il y a à la fois une prise de conscience et une attente pour analyser les défis posés par le développement des nouvelles technologies et les changements démographiques. Ces thèmes seront également abordés lors de la présidence polonaise de l’Union, qui débutera au premier semestre 2025. Les demandes de lancement de programmes pilotes de réduction du temps de travail ont été soulevées lors de la campagne électorale non seulement par la gauche, mais aussi par KO. Il y a donc à la fois un sujet de discussion et un climat propice à cette conversation.
Comment un ministre travailliste de gauche s’en sort-il dans un gouvernement plutôt de centre-droit ?
En entrant dans le gouvernement de coalition, je pourrais définir mon rôle – ou le rôle de la gauche en général – de deux manières. Soit comme frein aux idées de droite, soit comme initiateur de changements de gauche. J’ai choisi cette dernière option. Car, bien sûr, il faut parfois dire que nous ne sommes pas d’accord sur tel ou tel point, mais l’essence de la politique, pour moi, c’est de poursuivre des objectifs, et pas seulement d’empêcher les autres de poursuivre les leurs. Et pour pouvoir réaliser vos objectifs, vous devez chercher à obtenir le soutien le plus large possible, à nouer des alliances. C’est ce que j’essaie de faire chaque jour en tant que ministre de gauche au sein du gouvernement de coalition.
Avant même ma nomination, j’ai eu une réunion avec le Premier ministre Tusk au sujet du plan, de la vision et des propositions que j’ai l’intention de mettre en œuvre au sein du gouvernement. Cette réunion a été fructueuse et nous avons convenu que nous tenions à ce que le travail en Pologne soit apprécié, ce qui n’avait pas été le cas sous les gouvernements de nos prédécesseurs. Bien que les questions relatives au travail soient alors subordonnées au ministère de la famille et de la politique sociale, le mot « travail » n’apparaît plus dans le nom du ministère, comme si le travail était honni par le parti Droit et Justice. Nous développons la politique du travail – qui est différente de la politique sociale – au sein du ministère. Il s’agit d’une politique très importante, nécessaire ne serait-ce que pour que l’État se conforme à la disposition constitutionnelle qui lui impose de mener une politique « visant au plein emploi productif ». Après avoir cédé pendant des années le terrain du travail, de son organisation, de ses conditions et des règles effectivement pratiquées au marché privé, il est grand temps que l’Etat prenne ses responsabilités à l’égard des quelques millions de travailleurs. C’est pourquoi un grand nombre de projets du ministère sont aujourd’hui développés dans les départements chargés du travail – marché du travail, droit du travail, dialogue social – et que j’ai personnellement pris la responsabilité de leur supervision directe. Mettre fin à l’époque où l’État traitait le travail comme un objet de mépris et commencer à le considérer comme un pilier du développement de l’État, de l’économie et de la société.
En ce qui concerne les partenaires de la coalition, le dialogue et parfois le désaccord sont naturels dans toute coalition. Nous argumentons, nous persuadons, nous négocions.
Souvent, comme il est naturel pour le chef du ministère du travail, je parle au ministre des finances, Andrzej Domański, et je dois dire que cette coopération se passe très bien. Elle a abouti, entre autres, à l’adoption la semaine dernière de lois garantissant des allocations aux employés des services sociaux, des familles d’accueil ou des crèches publiques – 1 000 PLN à partir du mois de juillet. L’ensemble du gouvernement a soutenu, pour ainsi dire, des politiques sociales de gauche.
Y a-t-il une idée qui n’a pas pu être concrétisée ?
Non, les projets que nous avons présentés jusqu’à présent ont été approuvés. Nous sommes l’un des ministères, avec le ministère des finances et le ministère du développement, qui a présenté le plus grand nombre de projets approuvés par le Conseil des ministres. Il y a des questions dont l’introduction nécessite une discussion préalable, mais jusqu’à présent, cela donne de bons résultats.
Lors de la mise en œuvre de la directive européenne sur la protection des dénonciateurs, nous avons réussi à l’étendre aux questions de droit du travail, de sorte que la protection des dénonciateurs soit également étendue aux personnes qui signalent des irrégularités en matière de santé et de sécurité, des cas de harcèlement moral ou de discrimination sur le lieu de travail. D’autres projets nous attendent et il y aura probablement d’autres discussions à ce sujet au sein de la coalition.
J’ai récemment signé une proposition de liste de travail législatif du gouvernement pour un projet de comptabilisation de l’ancienneté dans les contrats de droit civil ou de droit des affaires. Jusqu’à présent, l’État n’a tout simplement pas vu le travail effectué sous cette forme, il l’a considéré comme une période d’inactivité – ce qui était profondément injuste. Il s’agit de l’une des propositions visant à « démanteler » le marché du travail polonais.
Comment cela fonctionne-t-il ?
Nous commençons par éliminer les conséquences négatives de nombreuses années de travail sur des contrats de droit civil, telles que la comptabilisation précise de ce temps en tant qu’ancienneté. Nous nous efforçons de renforcer l’inspection nationale du travail et de la doter d’instruments lui permettant de lutter efficacement contre les pratiques déloyales en matière d’emploi.
Nous supposons que la couverture des personnes travaillant dans le cadre de contrats de droit civil par l’assurance sociale, telle qu’elle est envisagée dans le KPO, aura un effet similaire.
Les contrats de travail seront supprimés ?
Le travail sur l’introduction de cette étape avec le KPO est toujours en cours. La segmentation du marché du travail est un phénomène spécifiquement polonais dans l’Union et il faut y remédier. Pour moi, il est important que ceux qui travaillent exclusivement sur une base contractuelle – ce qui est assez courant dans le cas, par exemple, de l’industrie des arts et des médias, mais aussi des traducteurs ou des artistes – aient une assurance. Car aujourd’hui, ils ne cotisent ni à la pension, ni à l’invalidité, ni même à l’accident. En cas d’accident, ils ne sont pas protégés. Lorsqu’une telle personne décède, sa famille ne peut pas compter sur une pension de survie. Sans parler des faibles pensions.
Dans le cas des artistes, après tout, la loi sur le statut de l’artiste professionnel était censée régler ce problème.
Quelle que soit la loi dans laquelle nous incluons ces solutions, l’idée est d’assurer la sécurité de tous les travailleurs, quelle que soit leur forme d’emploi, aujourd’hui et pour l’avenir. Pour qu’il n’y ait pas de situations en Pologne où la famille d’une personne ayant travaillé dur dans le cadre d’un contrat de travail ne puisse pas compter sur une indemnité funéraire en cas de décès soudain d’un être cher. Ainsi, un travailleur n’a aucune chance d’obtenir des indemnités d’accident en cas de problème.
La manière dont nous traitons les contrats de travail qui, par exemple, accompagnent un contrat de travail, est une question à débattre. L’objectif, en revanche, est clair : désencombrer le marché du travail et assurer l’avenir des salariés en matière de retraite, quelle que soit la forme d’emploi.
Si une personne âgée de 50 ans a travaillé toute sa vie dans le cadre de contrats de travail, le fait de les « ozusifier » aujourd’hui permettra probablement, en moyenne, d’assurer l’avenir de sa retraite.
J’aimerais beaucoup que la période de transition et les années suivantes soient différentes de ce qu’elles ont été en Pologne en termes de sécurité des travailleurs. Mais je ne suis devenu ministre du travail que depuis quatre mois et j’ai immédiatement entrepris d’en atténuer les effets négatifs et de travailler à enrayer les pathologies du marché du travail polonais, afin d’y introduire des normes européennes.
Ceux qui sont en train d’être forgés en ce moment même le sont également avec la participation de la Pologne, du gouvernement polonais et du ministère que je dirige. Comme la présomption d’emploi. Le Parlement européen vient d’approuver une directive sur l’amélioration des conditions de travail des travailleurs des plateformes numériques, qui oblige les États membres à introduire des règles visant à limiter le contournement des contrats de travail et à faciliter le marché de l’emploi.
Qu’est-ce que la mise en œuvre de cette directive changera pour la personne moyenne qui travaille pour Uber ou toute autre plateforme similaire ?
Aujourd’hui, ces personnes ne sont souvent pas employées sur la base d’un contrat de travail, elles sont traitées comme une entreprise et leur collaboration avec la plateforme s’apparente à du B2B. Ils ne bénéficient pas d’un salaire minimum, n’ont aucune influence sur le fonctionnement des algorithmes qui régissent leur travail et sont exclus d’un certain nombre de lois sur le travail. Elle prendra fin. Mais cette directive n’est pas seulement une opportunité pour les coursiers, les chauffeurs ou d’autres groupes de travailleurs des plates-formes. Elle améliorera la situation de tous les travailleurs dont les droits sont aujourd’hui ignorés parce qu’un employeur malhonnête prétend qu’ils ne sont pas des travailleurs. La directive introduit une présomption d’emploi. Lorsqu’une personne travaillant pour une plateforme déclare qu’elle n’est pas un commerçant, elle est traitée par la loi comme un employé.
Cette mesure ne touchera pas les entrepreneurs individuels qui travaillent pour un seul client pendant une longue période ?
Non, car après tout, il n’y aura pas d’obligation de se déclarer salarié. Si quelqu’un dirige une entreprise et souhaite le faire, il pourra continuer à le faire. En outre, la présomption d’emploi sera réfutable en vertu de la directive, c’est-à-dire que l’employeur pourra contester l’existence d’une relation de travail. Mais la charge de la preuve incombera à la plateforme, qui devra prouver que la personne qui prétend être son employé exerce effectivement une activité professionnelle.
Le marché du travail polonais compte un nombre croissant de migrants, y compris en provenance de pays extérieurs à l’Union européenne. Que compte faire le ministère pour minimiser les effets négatifs de la migration sur les travailleurs, d’une part, et pour protéger les droits des travailleurs non citoyens, d’autre part ?
Nous avons achevé le travail sur la loi sur l’emploi des étrangers au niveau départemental, il est maintenant passé à l’étape suivante : le travail législatif du gouvernement. Son objectif est de resserrer le marché du travail polonais afin qu’un scandale de visas comme celui de l’ère PiS ne se reproduise plus. La loi limitera les possibilités de faux emploi, de trafic de visas ou d’utilisation du système de visas pour permettre à des personnes non vérifiées d’entrer dans l’espace Schengen.
Un autre objectif est d’étendre une protection du travail cohérente à tous les travailleurs actifs en Pologne, quelle que soit leur origine – ce qui est dans l’intérêt non seulement des travailleurs étrangers, mais aussi, et surtout, des travailleurs polonais. En effet, si nous ne voulons pas que les travailleurs non polonais fassent une concurrence déloyale aux travailleurs polonais, si nous ne voulons pas qu’ils exercent une pression à la baisse sur les salaires et détériorent les conditions de travail, nous devons leur accorder les mêmes droits et la même protection du travail qu’aux travailleurs polonais.
Le troisième objectif est de fournir des travailleurs au marché du travail polonais. Parce qu’il en a besoin, et c’est pourquoi nous devons créer des conditions si attrayantes en Pologne que les personnes qui viennent chercher du travail dans l’Union européenne choisiront la Pologne.
Comment atteindre cet objectif ?
Par l’intégration active, le soutien à l’apprentissage des langues et l’égalité des droits mentionnée. Nous avons créé un nouveau département de l’intégration au sein du ministère, qui travaille en étroite collaboration avec le ministère de l’intérieur et de l’administration, responsable de la politique migratoire. D’un point de vue de gauche, il est essentiel que, dans le cadre de l’intégration, les travailleurs étrangers soient informés de leurs droits en matière de travail et de consommation en Pologne, qu’ils soient aidés dans l’apprentissage de la langue, etc. En tant que Pologne, nous avons une bonne expérience de l’intégration des travailleurs étrangers sur le marché polonais. Il suffit de regarder la situation des femmes ukrainiennes – par rapport à la République tchèque, nous avons de bien meilleurs taux d’inclusion sur le marché du travail polonais.
Le ministre du travail de gauche s’inquiète-t-il du taux de syndicalisation relativement faible ?
Le taux de syndicalisation est faible en Pologne. Le niveau de couverture des salariés par les conventions collectives est encore plus faible. Nous voulons changer cela, nous sommes en train de finaliser une nouvelle loi sur les négociations collectives, qui est censée créer des incitations à s’engager dans ces négociations. Parce que la négociation collective, l’activité syndicale crée un dialogue social, assure la protection des travailleurs et donne aux employeurs la stabilité et la capacité de gérer les attentes des travailleurs. Les secteurs où les différents types d’infractions sont les plus fréquents sont généralement ceux où le taux de syndicalisation est faible.
C’est pourquoi, à l’occasion du 1er mai, j’encourage les gens à se syndiquer. Au ministère, nous ferons tout notre possible pour créer les conditions d’un dialogue social harmonieux, tant pour les employeurs que pour les employés.
Les syndicalistes se plaignent souvent de la difficulté d’organiser une grève en Pologne et du fait qu’en vertu de la législation polonaise, il est pratiquement impossible d’organiser légalement une grève de solidarité. Cela devrait-il changer ?
La loi sur les conflits du travail est certes très compliquée et n’est pas toujours adaptée aux réalités modernes. Par exemple, la structure de l’emploi en entreprise ou l’emploi distribué, les spécificités du travail dans les nouvelles professions, telles que les plates-formes en ligne susmentionnées. Et cela vaut la peine d’être abordé.
Cependant, un problème encore plus pressant, à mon avis, est un autre problème : dans le débat public polonais, la violation du droit du travail n’est souvent pas considérée comme une violation du droit tout court. Cela se traduit, par exemple, par la rareté avec laquelle le ministère public a choisi, ces dernières années, d’engager ou non des poursuites pénales dans des affaires de travail. C’est comme si le droit du travail, même si la réglementation en dispose autrement, ne régissait que les litiges privés entre litiges à régler devant un tribunal du travail ou un tribunal civil. Il nous reste beaucoup à faire pour inverser cette façon de penser. Mais la fête du travail, célébrée au cours de la première année d’un gouvernement qui rétablit l’État de droit, est une bonne occasion de rappeler que le droit du travail est le droit. Et elle doit être respectée.
Que fait le ministère pour mieux faire respecter le droit du travail ?
Outre le renforcement systémique du PIP, nous devons mettre de l’ordre dans les règlements afin que les infractions entraînent des conséquences adéquates, que l’employeur ne peut pas répercuter sur l’employé. Par exemple, le non-paiement des salaires à temps – aujourd’hui, les conséquences sont supportées par l’employé qui est payé en retard. C’est injuste. Nous réglerons cette question dans la prochaine loi sur le salaire minimum. Il comprendra des suggestions sur les mesures à prendre à l’égard des employeurs qui tardent à verser les salaires. Dans l’esprit du changement de mentalité susmentionné : la reconnaissance du fait que le droit du travail est un droit qui doit être respecté.
Le grand défi pour l’avenir du travail sera une transformation verte qui transformera des industries et des régions entières. Le ministère travaille-t-il à des solutions pour éviter les situations dont nous nous souvenons dans les années 1990 ? avec le chômage de masse et le déclin des vieilles industries ?
La transition verte doit être socialement juste, et non une doctrine du choc vert. Nous devons veiller à ce que les intérêts des travailleurs soient protégés. Des programmes de bouclier, des investissements dans la création d’emplois et le recyclage des employés travaillant dans l’industrie du charbon, par exemple, sont nécessaires.
Le ministère du travail élabore déjà des stratégies dans ce domaine ?
La stratégie de transformation verte relève principalement de la responsabilité du ministère de l’industrie, du climat et de l’environnement. Du point de vue du ministre du travail, il est impératif de préserver les intérêts des travailleurs et j’y veillerai.
Le ministère du travail n’est pas inclus dans cette discussion stratégique ?
C’est le cas et il expose exactement cette position.
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Agnieszka Dziemianowicz-Bąk – Ministre polonaise de la famille, du travail et de la politique sociale, députée de gauche, activiste sociale et scientifique. Elle a été membre du bureau exécutif national du parti Ensemble pendant plus de trois ans. L’un des organisateurs de la manifestation noire. En 2016, elle a été incluse dans la liste annuelle FP Top 100 Global Thinkers du magazine Foreign Policy. En 2018. a soutenu sa thèse de doctorat à l’Institut de philosophie de l’université de Wrocław.
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