Kowal : Dans l’histoire de la Troisième République, les femmes ont joué un rôle majeur dans la diplomatie
Michał Sutowski : Qui définira désormais la politique étrangère polonaise ? Au cours des huit dernières années, ce n’était ni le ministère des affaires étrangères ni le Premier ministre, le centre d’expédition se trouvait à Nowogrodzka. Où va-t-il s’installer maintenant ?
Paweł Kowal : La politique étrangère relève de la responsabilité du gouvernement et sera menée par le ministre des affaires étrangères, en collaboration avec le premier ministre, comme l’indique clairement l’exposé. Le ministre Adam Szłapka jouera un rôle évident dans les affaires européennes.
Un centre gouvernemental, également par le biais de personnalités, peut être cohérent et partager le travail sur le plan fonctionnel, d’accord. Mais il y a aussi le président. D’une part, il a l’autorité constitutionnelle pour le faire et, d’autre part, une loi adoptée il y a quelques semaines lui a conféré des pouvoirs supplémentaires. Troisièmement, plusieurs gouvernements polonais ont eu une tradition de « guerres pour la présidence » ….
La loi présidentielle en question est en effet inconstitutionnelle. Le président en concubinage doit coopérer avec le gouvernement. D’autre part, il peut exercer des fonctions, telles que définies dans la Constitution, liées à la représentation et à la persuasion personnelle sur la scène internationale en faveur de la raison d’État polonaise. Parfois, cela est même conseillé et utile.
Par exemple, quand ?
Par exemple, dans les relations avec certains pays de l’Est, où les systèmes de pouvoir sont fortement présidentiels. Je ne parle même pas de l’Ukraine, où la situation est plus compliquée, mais il y a des pays importants pour nous en Asie centrale, comme le Kazakhstan, par exemple, où le niveau présidentiel joue toujours un rôle important. Mais cela se fait toujours sur la base de la politique du gouvernement, selon laquelle le président présente la position de l’État, qui est toutefois formulée par le gouvernement.
Je comprends ce que dit la constitution, mais des conflits pour la présidence – c’est-à-dire pour savoir qui représentera la Pologne au sein de l’Union européenne – ont déjà eu lieu dans des conditions de conflit beaucoup moins aiguës qu’aujourd’hui.
Il n’y a pas de conflit au sujet de la chaise, le Premier ministre a pris l’avion pour se rendre au Conseil européen et s’est assis à la bonne place. Il était là en tant que représentant de la Pologne.
Le gouvernement et le président sont deux acteurs, puis il y a le parlement et sa commission des affaires étrangères, que vous présidez. Encore une fois, au cours des huit dernières années, cela n’a pas semblé particulièrement nécessaire….
La commission est censée créer une plate-forme parlementaire permettant de justifier publiquement la politique étrangère du gouvernement. Nous en parlerons à l’extérieur, sur la scène internationale, et le changement suscite désormais un grand intérêt en Pologne.
Parler, ne pas diriger ?
La politique étrangère est menée par le gouvernement, point final. Le ministre des affaires étrangères est un élément clé. Toutefois, en tant que parlementaire et chef de la commission des affaires étrangères, j’ai l’intention de veiller à ce que cette dernière – comme dans de nombreuses démocraties matures – soit traitée comme un organe parlementaire spécial chargé spécifiquement de soutenir et de justifier les actions du gouvernement. L’idée est de bénéficier également du soutien parlementaire d’hommes politiques qui s’opposent normalement aux politiques du gouvernement, mais qui sont prêts à faire une exception sur les questions de sécurité et de politique étrangère. La Commission est un lieu propice à ce type d’activités.
Mais le fait de « soutenir, justifier les actions du gouvernement » signifie-t-il que les membres de la commission répètent ouvertement que le gouvernement a raison ?
Non, cela signifie que nous avons une vision de la politique étrangère sociale, c’est-à-dire une politique dans laquelle le ministère des affaires étrangères lui-même, le premier ministre et le gouvernement dans son ensemble assument leurs responsabilités. Dans le monde moderne, cependant, les relations internationales ne se résument pas à cela : groupes de réflexion, organisations communautaires, églises, organisations d’aide, consuls honoraires… Il existe également toute une sphère de paradiplomatie, c’est-à-dire de coopération internationale menée par les gouvernements locaux. Tout cela peut renforcer l’efficacité de notre politique étrangère traditionnelle. Et nombre de ces rôles s’inscrivent naturellement dans la mission du Parlement.
En outre, il incombe également aux députés représentant la majorité d’expliquer la politique du gouvernement, d’en faire part au public de manière compréhensible. C’est pourquoi je m’engage fortement dans les médias sociaux, afin que les gens voient que les réunions avec les diplomates, les leaders d’opinion, les organisations communautaires ne sont pas des cafés et des bavardages, mais un instrument d’action supplémentaire.
Et que peut faire un député que le gouvernement ne peut pas faire ?
Il s’agit là d’une question de diplomatie parlementaire. Il est notamment possible d’établir des contacts par l’intermédiaire du parlement qui seraient gênants au niveau du gouvernement pour diverses raisons – Taïwan en est un bon exemple. En outre, sur le terrain également, nous devons nous adresser aux cercles qui s’occupent de la politique étrangère en Pologne. Il s’agit d’une tâche très absorbante et particulière pour laquelle, par nature, un ministre ou un premier ministre n’a pas beaucoup de temps.
C’est pourquoi nous le ferons – nous inviterons, par exemple, des groupes de réflexion à une réunion de la commission des affaires étrangères, afin que les personnes qui ont une grande connaissance et de bons contacts dans le monde sachent ce qui se passe en matière de politique internationale au Sejm et soient elles-mêmes en contact avec le gouvernement polonais. Jusqu’à présent, un tel forum n’existait pas.
Et ne s’agira-t-il pas toujours des mêmes messieurs qui se retrouvent comme avant 2015 ?
Non, parce qu’un autre élément important auquel je tiens est une réponse positive à la demande d’une plus grande présence des femmes dans la politique étrangère, une tendance que l’on appelle la politique étrangère féministe.
Je sais que les femmes ont joué un rôle majeur dans la diplomatie au cours de l’histoire de la troisième République de Pologne – permettez-moi de mentionner l’ambassadrice au Vatican, Hanna Suchocka, les ambassadrices en Espagne et en République tchèque, Grażyna Bernatowicz, et Barbara Tuge-Erecińska, qui ont dirigé des missions en Suède, au Danemark, au Royaume-Uni ou à Chypre. J’ai moi-même beaucoup appris d’eux. C’est pourquoi la commission entamera un dialogue avec les organisations sociales sur ce sujet et étudiera les expériences de la Suède et de l’Allemagne, ainsi que d’autres pays. Je suis ouvert à cette idée.
Et que voulons-nous réellement obtenir en matière de politique étrangère ? Dans son exposé, le premier ministre a indiqué que son premier objectif était de faire pression pour maintenir et renforcer l’aide militaire, politique et économique de l’Occident à l’Ukraine.
Cela découle de l’axe principal de l’exposé du Premier ministre Donald Tusk, à savoir la sécurité. Car c’est la sécurité qui est la principale émotion sociale aujourd’hui, et son problème est la principale question politique. À court terme, sur le plan tactique, il s’agit donc pour les Ukrainiens d’être en mesure de se déplacer sur la ligne de front, ce qui, malheureusement, n’a pratiquement pas été le cas cette année. Mais aussi à moyen terme, où nous tenons particulièrement à protéger les frontières de l’Union à l’est. Et à long terme, sur le plan stratégique, il s’agit bien sûr de reconstruire l’État après une période de régime autoritaire pisariste dans un environnement où le principal défi est la sécurité.
Eh bien, un pas après l’autre. Quelles pressions pouvons-nous exercer sur l’Occident en matière de sécurité à court terme, dans une situation où le président Zelenski lui-même n’est pas en mesure de mettre un terme au conflit politique interne aux États-Unis? Après tout, l’Ukraine et les 60 milliards d’aide qui lui sont destinés sont devenus les otages du conflit entre les républicains et les démocrates, ou plutôt entre Trump et les démocrates au sujet du mur à la frontière avec le Mexique.
Nous devrions nous engager dans ce conflit et faire valoir qu’il ne s’agit pas d' »aider l’Ukraine », mais d’une question de sécurité pour l’ensemble de l’Europe centrale et de l’Occident.
Mais qu’est-ce que les Républicains ont à faire de la sécurité de l’Europe centrale ? Ils se soucient du mur et de la victoire de Trump.
L’argument est simple : ces dépenses n’affectent en rien l’équipement de la frontière avec le Mexique.
Ce n’est pas un argument, car pour eux les dépenses pour réarmer l’Ukraine sont un levier d’argumentation, et non la source du problème.
Plus on vous dit que quelque chose ne peut pas être fait, plus vous devez insister en politique sur le fait que c’est possible. Les arguments en matière de sécurité sont évidents. Les Républicains n’ont pas de réel problème avec leurs électeurs lorsqu’il s’agit de l’Ukraine – tout au plus peuvent-ils en créer un. Notre rôle est de leur dire de ne pas s’engager dans cette voie, car cela n’a pas de sens. Quoi qu’il en soit, les républicains auxquels je m’adresse le savent déjà pour la plupart d’entre eux.
N’est-il pas vrai que, puisque le succès de l’Ukraine sur la ligne de front dépend tellement de l’aide américaine, le lobbying en faveur de cette aide en Europe est tout à fait secondaire par rapport à ce qui est obtenu à Washington ?
Une fois de plus, il n’est pas question ici d' »aider l’Ukraine », il s’agit en fait de nous aider nous-mêmes. Si l’on ne fait pas le lien dans son esprit entre la « question ukrainienne » et la sécurité de sa propre famille dans deux ou cinq ans, rien ne se fera. Notre défi est de travailler sur les têtes politiques en Europe de manière à ce que ces deux câbles s’y rejoignent. Si vous parlez d’une « aide à l’Ukraine » abstraite, une réponse parfaitement acceptable de la part d’un homme politique danois ou néerlandais serait….
« Et pourquoi ne pas aider Gaza ?
Eh bien, par exemple. Il y a beaucoup de conflits terribles dans le monde, n’est-ce pas ?
Je comprends qu’il ne s’agit pas seulement d’eux, mais de nous, de notre sécurité, des pays de l’Union européenne. Mais quels sont les arguments du nouveau gouvernement sur cette question que le gouvernement de Law and Justice n’avait pas ou ne voulait pas utiliser ? Qu’est-ce qui nous permet de peser sur les partenaires occidentaux dans ce domaine ? En quoi ce gouvernement fera-t-il la différence ?
Il n’a pas besoin de se la faire, elle l’est déjà. Parce que ce gouvernement stabilise l’Occident et que ce gouvernement le déstabilisait.
Est-ce suffisant ? Les mêmes arguments prononcés par un acteur plus crédible feront-ils la différence ?
C’est ce qui semble se passer avec la question de l’argent des KPO – une promesse politique crédible et un plan démontré pour parvenir à une solution permettent de faire le travail.
Une logique différente est à l’œuvre dans l’affaire KPO – ce gouvernement voulait subordonner le pouvoir judiciaire, celui-ci ne l’a pas fait, et je suppose qu’il essaiera de redresser la situation. Mais pourquoi notre position en matière de sécurité à l’Est devrait-elle être radicalement renforcée ? Parce que nous sommes plus crédibles en matière d’État de droit ?
En effet, il faut être crédible à l’Ouest pour pouvoir s’imposer à l’Est.
Que les intérêts de sécurité des Néerlandais et, plus encore, des Italiens et des Espagnols à l’égard de l’Est ne coïncident pas nécessairement avec les nôtres. Après tout, ils partent du principe que Poutine est ce qu’il est, un fou certes, mais qu’il ne lâchera pas de bombes sur Berlin ou Amsterdam.
Leurs propres groupes de réflexion leur écrivent déjà clairement qu’il ne faut pas laisser à Poutine le temps de se réarmer ou de se regrouper. Que faut-il faire de plus pour que cela entre dans les têtes ? Après tout, il suffit qu’ils le comprennent. Encore une fois, tout dépend de la langue utilisée – cette « aide » est trop présente dans le récit et elle détourne l’attention des hommes politiques.
Que se passera-t-il si le Congrès américain n’accepte pas l’aide à l’Ukraine ?
Elle s’en accommode, notamment parce que l’aide militaire à l’Ukraine fait partie d’un ensemble d’aides à Israël. Le problème est de savoir ce qui se passe ensuite. On peut se demander jusqu’à quel point il sera possible d’obtenir davantage du Congrès avant que la campagne présidentielle américaine ne commence réellement. En tout état de cause, ce qui se passe aujourd’hui définit les possibilités sur le front de la défense contre la Russie en 2024. Quel que soit le scénario, ce sera une année de plus sous les anciennes règles, même si le scénario le plus sombre se réalisait et que Trump gagnait et décidait de changer la politique américaine à l’égard de la Russie.
Les Ukrainiens ont-ils une liste d’attentes concernant des types spécifiques de soutien et d’armes – et nous devrions simplement faire pression pour qu’ils les obtiennent, ou avons-nous notre propre agenda supplémentaire ?
Nous l’avons fait – il s’agit de savoir ce que l’on peut en tirer en Pologne. Nous devrions avoir notre propre programme industriel dans ce contexte et essayer de faire en sorte qu’une partie des armements et des munitions destinés à l’Ukraine soient fabriqués ici. C’est l’un des éléments du changement d’approche, car il est clair que sous le PiS, ils n’étaient pas en mesure d’établir un lien. En effet, le parti Droit et Justice n’a pas compris un fait fondamental : presque chaque élément de soutien à l’Ukraine peut avoir des conséquences positives pour les entreprises polonaises. Ces éléments peuvent créer des emplois en Pologne.
Mais les intérêts économiques polonais et ukrainiens ne divergent probablement pas uniquement sur la position de Law and Justice.
Non, cela vient d’un état d’esprit.
Céréales ?
Voilà : le « conflit d’intérêts » prétendument objectif était que les céréales ukrainiennes destinées à l’exportation, qui devaient transiter par la Pologne, étaient vendues à bas prix à des entreprises amies du camp du pouvoir. Il se peut que quelqu’un, en cours de route, l’ait découvert par hasard, mais en règle générale, il fallait avoir accès à cette « opportunité » et en avoir connaissance, et donc participer à la procédure. En d’autres termes.
Ne s’agit-il pas d’une « défaillance du marché » ?
Non, il s’agissait d’un accord oligarchique. C’est toujours en temps de guerre que certains veulent profiter du malheur d’autrui et c’est toujours le rôle de l’État de leur barrer la route. Ce n’est pas un hasard si Robert Telus, en tant que ministre de l’agriculture du gouvernement de Mateusz Morawiecki, n’a jamais divulgué la liste des entreprises bénéficiaires – bien qu’il ait promis de le faire. Entre-temps, ces céréales ukrainiennes auraient dû être transportées en toute sécurité jusqu’à la mer Baltique et gagner de l’argent pendant le transit, au lieu de bloquer la frontière. Il fallait montrer que la Pologne avait la capacité de réorganiser rapidement le transit et de gagner de l’argent.
Et il s’agissait d’une situation de : stupidité ou sabotage ?
Extrait de la série : le désir de gagner de l’argent. Dans leur environnement immédiat, déjà fortement polygarchisé, une opportunité de profit se présentait et l’intérêt de l’État n’était plus pertinent.
Les céréales ne sont pas le seul sujet conflictuel : les transporteurs polonais parlent de concurrence déloyale.
Mais pas en Ukraine. Lorsque les licences pour les transporteurs ukrainiens ont été supprimées, Law and Justice a délivré trois fois plus de licences qu’elle ne le fait normalement pour tous les autres transporteurs, par exemple. Des Biélorusses ou des Russes qui ont besoin d’une licence pour travailler en Pologne – et puis… annoncer qu’il y a une crise sur le marché du transport routier. Et c’est dire que la cause de la crise est fondamentalement due à la politique du PiS, qui rappelait beaucoup la politique des visas : plus ils criaient qu’il fallait protéger le marché polonais, plus ils délivraient des licences de manière absurde, bien au-delà de ce qui était la norme annuelle.
Il n’y a donc pas eu de conflit d’intérêts objectif dans lequel les transporteurs ukrainiens, moins chers, ont évincé les transporteurs polonais ?
Il s’agissait de résoudre un problème de manière simple : aucune licence supplémentaire ne devait être délivrée et le transport à l’intérieur de la Pologne devait être soigneusement contrôlé pour vérifier s’il n’y avait pas de cabotage, c’est-à-dire une véritable prise de contrôle du marché à l’intérieur de l’Union européenne. D’après les résultats des inspections routières effectuées à ce jour, ce phénomène est estimé à environ 1 %. les transports. Mais la question se pose de savoir pourquoi le gouvernement « Droit et Justice » a effectivement réduit les contrôles. Après tout, c’est le gouvernement polonais qui était censé veiller aux intérêts des petites entreprises de transport en particulier, mais il les a ignorés et a ensuite fait semblant d’être innocent. Ce n’est pas sans raison qu’il y avait à la frontière polonaise des transporteurs représentant 8 000 camions, pour un total de 400 000 en Pologne.
Il suffisait de bloquer la frontière avec l’Ukraine.
C’en était assez à cause de l’approche du PiS en matière de politique orientale, qui, dans sa dernière phase, ne reposait déjà plus que sur le désir d’un profit rapide ou sur la fomentation d’un sentiment anti-ukrainien, mais pas sur les intérêts du pays.
Et comment les définiriez-vous ?
S’adresser à l’Union européenne pour obtenir des fonds supplémentaires afin d’améliorer les couloirs de transport, de construire des entrepôts et de gagner de l’argent. Sinon, d’autres combleront le vide. Après tout, si la mer Noire est bloquée en tant que voie d’exportation du blé, il est logique que les céréales passent par la mer Baltique.
Parlons ensuite d’une autre frontière. Car je suis très curieux de savoir ce que le Premier ministre Tusk a voulu dire lorsqu’il a déclaré que les frontières devaient être étanches, mais que cela pouvait se faire de manière humaine. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ?
Je l’explique à tout le monde depuis le début de la crise frontalière : il n’y a pas de gouvernement qui veuille rester au pouvoir et qui ne garde pas la frontière. L’efficacité de sa protection, surtout s’il s’agit d’une frontière de l’Union européenne, est absolument fondamentale pour l’existence du gouvernement et le fonctionnement de l’État. A défaut, la position des autorités polonaises s’en trouvera affaiblie.
J’entends par « inefficacité » le fait que les gens ne devraient pas franchir la frontière, mais qu’ils le font. Mais il y a un autre problème, à savoir que des personnes meurent à la frontière ou à proximité, notamment à cause des gardes-frontières.
Ils ne devraient pas y mourir. Cela signifie suffisamment pour ne pas faire de refoulement, tout en surveillant efficacement la frontière. Il ne s’agit pas d’un dilemme du diable dont on ne peut sortir. En fonction du terrain et des conditions météorologiques, utilisation d’une barrière électronique et d’un système de réponse ou d’une barrière physique.
Et la barrière doit être suffisamment efficace pour que personne ne la franchisse.
Oui, la sécurité des frontières consiste à s’assurer que personne ne franchit la frontière illégalement.
Mais qu’en est-il en cas de dépassement ? Est-il retourné par-dessus la clôture ?
Non, il faut alors examiner la situation de manière formelle, conformément à la loi, vérifier le statut d’une personne donnée et décider de ce qu’il convient de faire. Bien entendu, les gardes-frontières doivent se comporter conformément à des procédures strictes, y compris des procédures supplémentaires éventuelles pour des situations particulières – comment s’occuper d’une femme enceinte, comment s’occuper d’un enfant, comment s’occuper d’un homme adulte, et comment s’occuper d’une menace immédiate pour la vie, y compris une menace pour la vie d’un garde. En revanche, il n’est pas question pour nous de cesser de protéger les frontières ou de fermer les yeux sur l’efficacité de la protection. C’est toujours la raison de la montée des sentiments radicaux dans la société et des victoires populistes. Le mécanisme est simple : quiconque relativise la question de la protection des frontières entraîne la victoire dans son pays des populistes, des fascistes et autres, et retire son pays de l’espace Schengen à petits pas.
Et quel sera le rôle de Frontex ?
Plus grande qu’avant – l’une des conclusions des crises de ces dernières années est que Frontex doit être renforcée, mais pas avec des fonctionnaires, mais avec des agents frontaliers. Tout comme la crise de Covidian devrait déboucher sur un renforcement de la politique européenne commune en matière de santé, les crises frontalières devraient déboucher sur un élargissement de Frontex et de ses pouvoirs en matière de coordination des actions des pays de l’UE. De plus, Frontex a davantage le droit de protéger la frontière de sa propre initiative, puisqu’il s’agit d’une frontière commune de l’Union.
Dans une récente interview accordée à la Rzeczpospolita, vous avez parlé d’un renouvellement global des relations avec l’Ukraine. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ?
Avant tout, ils devraient être fondés sur un document juridique entièrement nouveau, de préférence un nouveau traité. Parce que les relations de la Pologne avec l’Ukraine ne peuvent pas être menées comme le souhaitait le parti Droit et Justice, c’est-à-dire sur la base d’arrangements ad hoc et d’émotions. En l’espace d’un an, ces mêmes personnes appelaient presque à la création d’un État polono-ukrainien commun et proposaient ensuite un blocus commercial de l’Ukraine en avril 2023. Notre approche est différente. La politique étrangère n’est pas un jour de fête chez votre tante, il n’y a pas lieu de s’offusquer ou de se laisser guider par les émotions. Les relations internationales doivent être menées de manière réaliste : elles doivent être basées sur les engagements des parties.
Mais pourquoi un « nouveau traité » tout de suite ? Et que contiendrait-il ?
Les relations entre la Pologne et l’Ukraine ont tellement changé qu’il est nécessaire de le faire. Nous écrivons sur ce sujet depuis longtemps avec l’ancien Premier ministre Jan Krzysztof Bielecki. Cette idée est également proche du ministre Sikorski. De plus, même le président Duda a déclaré qu’il avait l’intention d’aller dans cette direction. Alors oui, nous avons besoin d’un traité de l’ampleur du traité franco-allemand.
Mais que doit-il y avoir à l’intérieur ?
Il faut partir du principe que l’Ukraine adhérera à l’UE et à l’OTAN, et c’est dans cet esprit qu’un document ouvert pour l’avenir sera créé. Il s’agirait notamment de mettre en place des institutions politiques communes, telles que des réunions parlementaires et gouvernementales conjointes de temps à autre, et des institutions scientifiques communes, telles qu’une université commune. En outre, un élément important du nouveau traité devrait être la réalisation de synergies réelles dans la coopération militaire et économique. L’interaction dans les domaines de l’agriculture, de la transformation et du transport devrait également faire partie de ce nouveau règlement. Après tout, nous sommes face à la chance d’une vie de grands changements, qui peuvent ouvrir de grandes perspectives pour la Pologne et nos entreprises afin de créer de nouveaux emplois. Mon approche des relations polono-ukrainiennes est simple. Il s’agit de relations très étroites, qui comportent des éléments positifs et négatifs, que nous devons surmonter. Mais après les malheurs de Poutine, nous devons ouvrir un nouveau chapitre et jouer avec l’histoire pour bien plus que les questions qui nous occupent aujourd’hui.
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Paweł Kowal – Prof. ISP PAN, membre du club de la Coalition civique, président de la commission parlementaire des affaires étrangères. Vice-ministre des affaires étrangères dans le gouvernement de Jarosław Kaczyński de 2006 à 2007, auteur de livres, entre autres. La fin du système électrique. La politique de l’équipe du Gen. Wojciech Jaruzelski 1986-1989 (2012), Le testament de Prométhée. Sources de la politique orientale de la troisième République de Pologne (2018) et, plus récemment, avec Agnieszka Lichnerowicz. Il n’y aura plus de paix. La fin de notre belle époque (2023).
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