Le médecin doit parler polonais. Ce n'est ni une attaque ni une discrimination.

Paweł Jędral : Comment devenir médecin, puis anesthésiste ?

Maria (nom à la rédaction) : Déjà à quinze, seize ans, je savais que je voulais faire médecine. Je ressentais simplement que travailler à l’hôpital, avec des gens et pour les gens, était ce qui me convenait. J’ai choisi l’anesthésiologie plus tard, lors de mon stage post-universitaire. Elle me semblait très variée : on peut travailler en salle d’opération, en soins intensifs, tout en combinant pharmacologie, physique et biologie. Tout se concentre ici et maintenant, sur un seul patient. C’était fascinant pour moi.

Un anesthésiste rencontre souvent des gens dans des moments critiques de leur vie. Comment cela t’affecte-t-il ?

C’est parfois difficile. Je suis dans la profession depuis 15 ans, aujourd’hui je travaille principalement avec des enfants. J’anesthésie aussi bien pour de simples interventions dentaires que pour des opérations très graves. Même si le patient est en bonne santé, l’anesthésie en elle-même est une expérience difficile. C’est une question de confiance : vous administrez des médicaments, après quoi la personne se confie entièrement à l’équipe médicale, perd souvent conscience et ne sait pas ce qui lui arrive.

L’anesthésiste ne veille pas seulement à la sécurité, mais aussi au confort, à la vie privée et à la tranquillité du patient. Bien sûr, c’est moins important que de sauver une vie, mais c’est toujours très important. Chaque patient arrive dans notre service à un moment difficile, parce que quelque chose – peut-être une maladie, peut-être une douleur – l’a contraint à venir à l’hôpital ou chez le médecin. Parfois, cela se manifeste par de la colère ou de la peur. Et comme une partie de mon travail consiste à communiquer, je ne ignore pas cette douleur, cette colère ou cette peur, je suis en contact avec elle.

Comment se passe le contact avec le patient avant l’anesthésie ?

On parle avec le patient tout le temps, sauf s’il est inconscient. Lors d’opérations planifiées, la veille, j’explique comment se déroulera l’anesthésie et je réponds aux questions. Nous expliquons quels médicaments seront administrés, quelles sensations le patient peut ressentir.

Lors d’une anesthésie générale, le contact est bref, mais pour une anesthésie locale, le patient peut être conscient tout au long de l’opération. Certains veulent parler, d’autres écouter de la musique, et parfois même regarder la procédure. Certains patients veulent qu’on leur explique en temps réel ce qui se passe et pourquoi. C’est aussi une forme de soutien.

Avec les enfants, c’est différent. L’enfant ne peut pas donner son consentement en conscience, c’est pourquoi nous essayons de réduire au maximum le stress. La plupart du temps, ils reçoivent une prémédication, c’est-à-dire des médicaments qui les calment d’une certaine façon avant l’anesthésie proprement dite. Ensuite, notre tâche est de les anesthésier aussi vite que possible, et en chemin, on les divertit, on essaie de détourner leur attention – avec des jouets, en parlant, en chantant. L’objectif est d’atténuer un peu le moment de séparation avec les parents et l’entrée en salle d’opération.

Comment s’est déroulée ta voie vers la médecine en Pologne ?

J’ai passé le baccalauréat ukrainien, j’ai obtenu un bon résultat et je savais que je voulais devenir médecin. J’ai envisagé des études à Kiev et à Lublin, mais à Kiev, mes parents ont été directement informés qu’il fallait payer un pot-de-vin. En Pologne, il suffisait de réussir le baccalauréat polonais et d’entrer simplement à l’université, sans pots-de-vin ni combines. Je l’ai passé, et j’ai choisi Lublin.

Ma grand-mère était Polonaise, nous allions souvent en Pologne, donc je ne considérais pas cela comme un départ dans un pays étranger. Je choisissais plutôt une université que le pays. Après deux ans, j’ai transféré de Lublin à Varsovie, car mon père y vivait. Après mes études, j’ai fait un stage, puis j’ai commencé une résidence au Centre de Santé pour Enfants, car je voulais travailler avec des enfants. C’était le seul centre pédiatrique proposant une formation en anesthésiologie et soins intensifs.

D’où viens-tu ? De l’ouest de l’Ukraine, de Galicie ?

De Rovno. C’est une belle ville, pas trop grande, mais pas petite non plus, même si je l’ai en quelque sorte quittée à l’adolescence et que je suis restée en Pologne depuis.

Pourquoi ?

Parce que j’y vivais déjà et que je ne pensais pas à revenir immédiatement après mes études. De plus, autant que je sache, le diplôme polonais n’était pas encore entièrement reconnu en Ukraine à l’époque. La qualité de la médecine et le système de spécialisation étaient aussi importants – à mon avis, en Pologne, ils offrent plus d’opportunités d’apprentissage et de développement.

Comment te souviens-tu de tes débuts après ton déménagement ?

C’était un peu comme si quelqu’un quittait Varsovie pour étudier à Cracovie. De Rovno à Lublin, il y a environ 250 ou 300 kilomètres. Je connaissais déjà le polonais, donc la langue ne posait pas de problème. À Lublin, j’ai habité en résidence universitaire et j’ai rapidement rencontré des gens. Je garde un très bon souvenir de cette période.

En fin de compte, tu es très proche de la culture polonaise. Comment aimerais-tu qu’on parle de toi ? Polonaise ukrainienne, Polonaise d’origine ukrainienne, ou simplement médecin polonaise, sans adjectif ? Comment te perçois-tu toi-même ?

C’est une question très difficile. Je suis Polonaise travaillant en Pologne, je suis citoyenne, mais je suis aussi Ukrainienne, je suis née là-bas. Je parle polonais, mais je parle aussi ukrainien ; je pense en ukrainien… et parfois en polonais. Je considère que je suis les deux à la fois.

En quoi, selon toi, le travail d’un médecin en Pologne diffère-t-il de celui en Ukraine ? Qu’est-ce qui fonctionne mieux, qu’est-ce qui est moins bon ?

Je n’ai pas travaillé en Ukraine, je ne peux donc parler que de ce que j’ai entendu. À mon avis, en Pologne, le système de formation des étudiants et des résidents fonctionne nettement mieux. En Ukraine – on m’a dit – la corruption dans les universités est un gros problème.

Je me souviens d’une histoire d’une amie d’école qui étudiait à Kiev. Elle était surprise que, dès la première année, nous devions étudier l’anatomie de façon très intensive. Elle disait que chez eux, une partie des contrôles pouvait être « arrangée » pour 300 dollars. Cela m’a choqué.

Il y a aussi une différence dans le parcours professionnel lui-même. En Pologne, la résidence dure cinq ou six ans pour obtenir une spécialisation. En Ukraine, le médecin devient plus rapidement spécialiste, mais à mon avis, c’est trop court pour acquérir une expérience suffisante.

D’un autre côté, les médecins ukrainiens, comme les Biélorusses, impressionnent souvent par leur pragmatisme. Ils travaillent dans des conditions où l’accès au matériel est moindre, donc ils savent se débrouiller, faire des choses « avec rien ». Cela résulte de la pénurie, mais leur ingéniosité est vraiment impressionnante.

Cela touche un peu à l’expérience de guerre. Te souviens-tu d’une situation à l’hôpital de Marioupol, où les médecins utilisaient du matériel improvisé ? Penses-tu que les médecins polonais pourraient se débrouiller dans de telles conditions ?

Je pense que oui, dans une situation extrême. Nous avons de très bons chirurgiens.

Dans quels domaines, selon toi, les médecins ukrainiens ont-ils une expérience que la Pologne pourrait leur envier ?

Certainement en médecine d’urgence et en médecine « de campagne », y compris militaire. Ma génération de médecins en Pologne n’a pas ces expériences au quotidien.

Chez nous, certaines choses, comme la ventilation manuelle ou l’improvisation rapide de matériel, ne sont pas aussi courantes dans la pratique quotidienne. Là-bas, c’était souvent nécessaire. Malheureusement, cette expérience découle des conditions dans lesquelles les médecins travaillent. Chez les médecins polonais de mon âge, je ne vois pas ces compétences. Bien sûr, il y a des médecins polonais de 60 ans qui savaient eux-mêmes bricoler un appareil d’anesthésie ou ventiler à la main avec une bouteille.

Les patients en Pologne ont-ils remarqué ton origine ? Ont-ils commenté cela d’une façon ou d’une autre ?

Oui, l’accent se fait probablement entendre, surtout quand je suis fatiguée. Je viens de finir un service, donc cela ressort peut-être plus, mais je ne contrôle pas cela et je ne cherche pas à le changer.

Honnêtement, je n’ai jamais eu de problème ou de situation désagréable à cause de cela avec des patients. Au contraire – si quelqu’un remarque mon accent et demande d’où je viens, je dis que je viens d’Ukraine. La plupart du temps, les réactions sont très bienveillantes. Il y a des commentaires du style « on est ensemble » ou « c’est bien de se soutenir ».

D’un autre côté, mon frère, qui vit en Pologne aussi longtemps que moi, entend parfois des remarques – des suggestions du genre « je me demande si ces Ukrainiens qui obtiennent la citoyenneté polonaise sont vraiment Polonais maintenant ». Peut-être que ces provocations arrivent plus souvent aux hommes, car c’est un environnement plus compétitif ? Il est certain que le fait que je ne paraisse pas du tout comme quelqu’un qui n’est pas né en Pologne joue aussi. Pour les personnes à la peau plus foncée, cette perception est totalement différente.

En Pologne, on voit différentes approches du travail et de la motivation. Comment cela te semble-t-il dans le domaine médical ? Tu es venue en Pologne notamment parce qu’il n’y avait pas besoin de payer de pots-de-vin et que le niveau des études était supérieur. Moi, je connais aussi des personnes qui sont allées étudier en Ukraine parce que c’était plus rapide, moins cher et plus facile.

Oui, je connais cela aussi dans le milieu médical. Je ne dis pas que ce sont de mauvais médecins – le baccalauréat n’est qu’un seul examen et ne devrait pas définir une personne. Je connais simplement des cas de personnes qui n’ont pas été admises en Pologne, alors elles sont allées, par exemple, à Lviv pour entrer en faculté – et elles sont devenues médecins.

Certains ont ensuite transféré leurs diplômes dans des universités polonaises ou ont terminé leurs études là-bas pour revenir, en faisant reconnaître leur diplôme. Donc oui, on peut dire qu’obtenir un diplôme de médecin en Ukraine est parfois plus facile qu’en Pologne. Mais beaucoup de médecins sont plus ambitieux ou préfèrent étudier en Pologne à cause de barrières d’un autre genre, moins visibles.

Et qu’en penses-tu du système de santé polonais ? Qu’est-ce qui fonctionne bien, qu’est-ce qui doit changer ?

Oh là là, c’est un sujet sur lequel on n’en finirait pas ! Ce qui me dérange le plus, c’est que dans le débat public, on entend souvent que la CNAM « n’a pas d’argent à cause des hauts salaires / augmentations pour les médecins et infirmiers », comme si le problème venait du personnel médical. C’est très injuste, aussi bien pour les médecins, que pour les infirmiers ou les ambulanciers, sans qui le système ne fonctionnerait pas.

J’ai aussi du mal à accepter l’idée que l’hôpital doit « faire du profit ». Un hôpital est là pour soigner, pas pour générer des bénéfices. Selon moi, c’est une institution qui, par définition, dépense de l’argent pour les soins de santé – et cela ne devrait pas être jugé comme une entreprise commerciale.

D’une amie médecin qui travaille en Silésie, j’ai entendu dire que dans certains hôpitaux, il y a un chaos organisationnel – par exemple, que des patients psychiatriques sont transférés dans des services de médecine interne, et vice versa. Le problème, ce sont aussi les économies : les hôpitaux n’ont pas toujours accès à la gamme complète de médicaments, donc le traitement est parfois « partiel » – par exemple, un patient psychiatrique en hospitalisation en médecine interne ne reçoit que certains médicaments, ceux qui sont disponibles. Ainsi, le problème psychiatrique s’aggrave, et les effets de la thérapie précédente s’estompent. Pour les personnes extérieures au système, c’est choquant. Pourtant, la logique financière et l’endettement des établissements entraînent ces limitations.

Je suis d’accord, mais cela dépend aussi beaucoup du financement. J’ai travaillé dans plusieurs hôpitaux pour adultes, maintenant au Centre de Santé pour Enfants, et aussi en pratique privée. Au CZD, ces problèmes sont moins présents, car c’est un établissement bien financé, mais il est vrai que le système présente de grandes lacunes.

Et ce n’est pas seulement un problème polonais. Par exemple, on nous envoie des enfants du Royaume-Uni, pour lesquels aucune imagerie diagnostique n’a été faite. Ils ont été traités symptomatiquement pendant longtemps, par exemple avec du paracétamol – et finalement, il s’avère qu’ils ont des maladies graves, comme une tumeur au cerveau. En Pologne, un tel enfant serait diagnostiqué et traité beaucoup plus tôt.

Mais la situation en Pologne empire justement. Les restrictions dans le financement du diagnostic et de la prévention (notamment IRM, tomodensitométrie, endoscopies) sont très préoccupantes. Les limites imposées aux examens entraîneront une augmentation du nombre de malades. Si on limite la prévention, à long terme, les coûts de traitement augmentent et les résultats en santé se dégradent. La coloscopie est moins chère que le traitement d’un cancer colorectal – c’est une relation fondamentale souvent ignorée.

Dans le débat public, revient souvent la question des médecins ukrainiens et des règles pour leur admission en Pologne. Après 2020, et surtout après l’invasion à grande échelle, beaucoup de médecins ukrainiens sont venus ici. D’un côté, cela aide à combler les pénuries, de l’autre, des exigences des chambres médicales concernant leurs qualifications et leur droit d’exercice ont été instaurées. Comment évalues-tu cette discussion et tout ce processus ?

Je pense que les standards doivent être respectés. Les systèmes de formation diffèrent d’un pays à l’autre, donc une reconnaissance complète du diplôme et des examens sont nécessaires. Moi-même, j’ai choisi d’étudier en Pologne parce que je savais que j’y apprendrais, et non que je paierais un pot-de-vin.

Concernant les PWZ conditionnels pour les médecins d’Ukraine ou de Biélorussie, je pense que c’est une solution équitable. Ils ont du temps pour remplir les exigences et faire reconnaître leur diplôme.

Et si ils ne remplissent pas toutes les conditions, par exemple s’ils ne réussissent pas l’examen linguistique ? Récemment, il y a eu beaucoup de bruit autour de médecins qui n’ont pas réussi l’examen requis et ont perdu leur permis conditionnel. Selon toi, cela devrait-il être ainsi ?

Oui. Si tu travailles dans un hôpital, tu dois connaître la langue. Ce n’est pas une question de discrimination, mais de sécurité du patient et de communication. C’est évident.

As-tu déjà rencontré des situations où la barrière linguistique causait réellement des problèmes ?

Oui, pendant la COVID, quand je travaillais dans un hôpital dédié. À cette époque, il a été facilité l’obtention de PWZ temporaires pour les médecins et infirmiers. Il était souvent difficile de communiquer pour doser les médicaments ou ordonner des examens. Même si quelqu’un connaissait l’ukrainien ou le russe, une communication précise en polonais était indispensable. Je ne peux pas imaginer travailler sans cela.

J’ai aussi entendu dire que certains petits hôpitaux en Pologne dépendaient fortement de médecins ukrainiens ou biélorusses, souvent sans spécialisation complète. Les directeurs disaient qu’après le départ ou l’échec à remplir les exigences de certains, il y avait des problèmes de personnel et d’organisation.

C’est une question de système, où la priorité est de faire des économies. On se cache derrière le bien du patient, alors qu’en réalité, cela ne lui profite pas et c’est lui qui paie. Comment faire un interrogatoire ou un traitement sans langue commune ?

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La solution serait simplement un meilleur financement, des postes supplémentaires – ainsi, on pourrait embaucher plus de personnes ou organiser des cours de langue pour alléger les services de garde, afin que les médecins aient le temps d’apprendre.

Après un service, on n’a souvent plus l’espace ni l’énergie pour apprendre. Et le polonais est une langue difficile. Si j’allais dans un pays scandinave, j’aurais un cours intensif de langue financé par le système. Je ne dis pas que la Pologne doit faire exactement pareil, mais si quelqu’un vient dans le pays et veut y travailler comme médecin, il doit apprendre cette langue pour fonctionner normalement et faire partie intégrante du système dans lequel il travaille.

Mais cela soulève aussi une question plus large. Quand un médecin ukrainien arrive en Pologne et commence à travailler ici, je ne peux pas dire clairement qui aide qui davantage, ni qui doit ajuster ses exigences. La Pologne lui donne une chance de travailler et d’intégrer le système, ou c’est lui qui donne à la Pologne son travail, qui lui manque souvent et qui est très nécessaire ?

Oui, je pense aussi que ce n’est pas une compétition pour savoir qui aide l’autre le plus. En pratique, c’est une relation mutuelle – le système a besoin de médecins, et les médecins ont besoin d’un système dans lequel ils peuvent travailler.

Je suis d’accord, mais cela implique aussi une responsabilité de l’État et du système. Parce que si on accepte quelqu’un pour travailler, il faut lui créer des conditions pour qu’il puisse s’intégrer. Par exemple, offrir des cours de langue, mais aussi organiser le travail de façon à ce qu’il ait le temps et l’espace pour apprendre cette langue, et non pas simplement faire des gardes sans fin, puis perdre ses droits parce qu’il a accumulé 400 heures par mois pendant deux ans.

L’organisation du travail est essentielle. D’un autre côté, je rencontre des médecins ukrainiens qui sont furieux qu’on leur demande de connaître le polonais. Parce qu’ils sont venus ici en tant que grands docteurs, et comment peut-on leur demander cela ? Je ne comprends pas. Comment peut-on supposer qu’on peut travailler dans un hôpital en Pologne sans connaître la langue ? Ce n’est pas de la discrimination ni une « attaque », c’est une condition fondamentale pour travailler.

Peut-être pensent-ils qu’ils se débrouilleront – qu’il suffit d’anglais, de russe ou d’un mélange de langues, que beaucoup de gens dans la région utilisent dans la vie quotidienne et que cela fonctionne.

Oui, cela arrive parfois – que « on se débrouillera », en anglais, en russe ou en mélangeant les langues. Mais c’est une illusion dans le contexte médical. Parce que le médecin rencontre le patient dans un moment très difficile – que ce soit une personne âgée avec douleur et inquiétude, ou un enfant dans un état critique. Dans une telle situation, le patient ne devrait pas avoir un problème supplémentaire avec une barrière linguistique. Le médecin doit le soigner, pas créer des difficultés supplémentaires.

Imaginez une situation aux urgences – un patient après plusieurs heures de diagnostics, épuisé, déshydraté, avec une douleur aiguë, arrive en salle d’opération. Et à ce moment-là, même la communication de base, comme « bonjour » ou des instructions simples, ne fonctionne pas. Le médecin doit faire des gestes pour montrer ce que le patient doit faire. C’est un stress supplémentaire qu’on ne devrait tout simplement pas avoir.

La médecine ne se limite pas à un traitement technique – pilules, interventions, procédures. C’est aussi la communication, le sentiment de sécurité et le soutien du patient dans un moment qui est souvent l’un des plus difficiles de sa vie.

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