Gaudot, Ostolski : Nous ne pouvons être libres qu'ensemble

Nous pouvons parler des problèmes d’aujourd’hui en termes sociaux, en disant que nous nous sommes perdus dans la consommation, le nationalisme et la croissance économique. Mais nous pouvons aussi les aborder comme une expérience personnelle, comme une séparation et une coupure de notre famille et de nos amis.

Avec Edouard Gaudot, auteur de « Les sept piliers de la Cité » et Adam Ostolski, Jamie Kendrick discute.

« Les sept piliers de la Cité » commence par l’observation que nous vivons dans un monde de croyances en décomposition et qu’il nous manque un sens plus profond. Qu’est-ce qui t’a poussé à déplacer la description de la situation, généralement perçue comme une crise économique, démocratique ou écologique, à un niveau plus profond, presque spirituel ?

Edouard Gaudot : À un moment donné de la vie, chacun de nous rencontre une crise qui oblige à poser des questions et qui engendre le besoin de se reconstruire. Des sociétés entières font un voyage similaire. Il y a de nombreux signes que de plus en plus de personnes ne trouvent pas de sens dans le monde d’aujourd’hui et qu’en conséquence, il est très difficile pour nous de construire quelque chose en tant que collectivité.

Les croyances communes se désagrègent. Certaines ont été détruites. La perte de sens dans les sociétés démocratiques est, à mon avis, la clé de la crise actuelle. Je vois trois voies devant nous. La première consiste à reconstruire les croyances qui nous unissaient autrefois, revenir aux racines. La deuxième option est de renoncer aux significations communes – mais le nihilisme n’est pas une bonne recette pour construire une communauté. La troisième option serait de changer notre façon de penser, qui façonne notre pratique politique. Et c’est précisément cela que je plaide.

Adam Ostolski : Ma lecture de ce livre va dans le sens opposé. Ce qui m’inspire le plus dans ce que tu écris, Édouard, c’est l’invitation à ne pas se fermer à ce sentiment accablant de crise et à prêter davantage attention à ce que nous avons déjà. Avant tout, nous sommes vivants, ce qui est trop facilement considéré comme évident. Nous vivons et partageons ce monde. Et aussi, que cela nous plaise ou non, nous partageons beaucoup d’espace dans le monde. Nous avons des amis et des choses dont nous prenons soin. Nous savons changer et nous n’avons pas besoin de rester figés dans nos croyances. Nous pouvons douter des institutions défaillantes et en être déçus, mais même cela recèle un grand potentiel. Même sur un tas de décombres, de petites plantes prennent racine et préparent le terrain pour de nouvelles espèces. Je perçois ton livre comme un geste d’ouverture, une recherche de potentiel créatif dans la situation présente, aussi douloureuse soit-elle.

EG : C’est une leçon des « Star Wars » : chaque fois qu’il semble que l’obscurité a triomphé, une explosion de lumière apparaît. Chaque fois que tu penses que le bien a triomphé du mal, il reste une petite graine de mal qui commence à germer dans l’obscurité.

La déconstruction – autrement dit, la crise que nous vivons actuellement – a été nécessaire pour que nous atteignions la fin de cette expérience et que nous puissions apprendre ce que nous sommes, où nous sommes et qui nous sommes. C’est un voyage aussi indispensable pour l’individu que pour la collectivité.

Nous pouvons parler des problèmes d’aujourd’hui en termes sociaux, en disant que nous nous sommes perdus dans la consommation, le nationalisme et la croissance économique. Mais nous pouvons aussi les aborder comme une expérience personnelle, comme une séparation et une coupure de notre famille et de nos amis. Une telle expérience peut être incroyablement enrichissante, mais elle ne constitue pas une base pour un projet collectif. Il me manque dans toutes les tendances contemporaines de la pensée politique une réflexion sur l’expérience de soi. Bien sûr, nous avons besoin d’une politique pour la collectivité, mais on ne peut pas ignorer comment la collectivité est liée à ce qui est personnel.

Votre livre n’est pas un programme en sept points ni un manifeste. Que voulez-vous dire par « sept piliers » ?

EG : En effet, les programmes sont pour les ordinateurs, pas pour la politique. Dans mon livre, j’essaie de redéfinir les cadres intellectuels, politiques et spirituels dans lesquels nous pratiquons la politique. Nous avons besoin d’un changement dans trois domaines. Il s’agit de la relation politique que nous entretenons avec nous-mêmes, la relation politique avec les autres, et la relation politique envers la planète. C’est précisément de cela que parle mon « sept piliers ».

Les deux premiers piliers définissent les conditions nécessaires mais insuffisantes au changement. Le premier – l’indisponibilité de la vie – signifie que nous ne pouvons ignorer rien de ce qui est vivant. Nous devons changer notre façon de voir le monde et notre approche de tous les êtres vivants – pas seulement les humains, mais aussi les animaux, les plantes, les rivières – en allant vers une compréhension de la biosphère. Le deuxième pilier, qui découle des mêmes sources, exige de changer notre perception de la propriété. Nous nous disputons les ressources comme deux puces qui se disputent pour savoir qui possède le chien. Pourtant, c’est nous qui appartenons réellement à la Terre, pas l’inverse. Comme le dirait le Petit Prince, nous ne devrions pas seulement utiliser les choses, mais aussi être utiles à ce que nous possédons.

Une fois que nous aurons changé ces deux perspectives, nous pourrons passer au cœur, c’est-à-dire au changement politique. C’est ce que concernent le troisième, le quatrième et le cinquième pilier dans le livre. Le pilier trois concerne le changement économique. Actuellement, nous sommes la nourriture d’une machine qui n’a rien à voir avec nous. Peu importe si l’on parle de capitalisme, de néolibéralisme ou de consumérisme. Cette machine prend le contrôle de nos vies et ne nous sert pas – c’est nous qui lui servons. Nous avons donc besoin d’une économie orientée vers la vie. Il ne s’agit pas simplement d’une économie circulaire ou d’un recul de la croissance économique, mais d’une transformation plus fondamentale de la façon dont tout est produit, de la nourriture aux déchets, et de nouveau.

La prochaine étape est de changer notre relation avec les autres. La forme politique de l’altérité ne peut être que la démocratie. Cela signifie que nous devons non seulement retrouver une liberté égale, une dignité égale et une reconnaissance mutuelle, mais aussi apprendre à être « libres ensemble », c’est-à-dire libres « avec » les autres plutôt que libres « de » les autres. Je reprends ici la formule de Carl Schmitt, en modifiant cependant sans regret la distinction « ami-ennemi ». Au lieu de nier cette opposition ou de se concentrer constamment sur l’ennemi, nous devrions porter une plus grande attention à l’ami.

Dans le cinquième pilier, il s’agit de changer nos relations politiques, non seulement avec les autres et la planète, mais aussi avec nous-mêmes. Je perçois l’écologie comme une voie spirituelle. L’écologie n’est pas seulement une science, c’est aussi quelque chose de plus que la politique. Il s’agit aussi de changer notre façon de voir le monde et nous-mêmes, d’être partie intégrante de quelque chose de plus grand. S’ouvrir à cela peut ressembler à une initiation religieuse ou spirituelle. On a une révélation et on commence à développer sa connaissance, à expérimenter la complexité. Jusqu’à ce qu’on parvienne à percevoir le monde comme un tout, pas comme quelque chose de séparé – il y a une fusion entre science et conscience.

Avec une autre économie, une autre démocratie et une nouvelle relation à soi et au monde, nous arrivons aux deux derniers piliers : la gouvernance anarchiste et la conscience planétaire. Par gouvernance anarchiste, j’entends une organisation des institutions où l’on passe d’un système hiérarchique de pouvoir à une relation beaucoup plus horizontale. Je ne dis pas qu’il ne doit pas y avoir d’institutions, mais plutôt un ordre sans pouvoir, sans limite à une seule ville ou lieu. La culmination de tout cela est le septième pilier – la conscience planétaire. En suivant Bruno Latour, je termine par une vision de l’Europe, de l’esprit européen comme un projet de réconciliation, où nos relations mutuelles reposent sur la loi et la coopération plutôt que sur la force.

AO : Le plus grand atout, mais aussi une faiblesse certaine de ton approche, c’est justement cette focalisation sur la spiritualité. La spiritualité peut évidemment exister sans religion. Mais elle n’est alors pas durable, car elle ne produit pas de traditions. Et si elle construit des communautés, ce sont souvent de petites sectes.

Le tension entre spiritualité et religion comme institution façonnant la communauté humaine est aussi ancienne que la religion elle-même. Dans l’expérience individuelle, la spiritualité peut se passer de religion, mais elle n’est alors pas politiquement importante. Dans ce contexte, il est aussi utile d’examiner les notions d’hérésie et d’orthodoxie, ainsi que leur relation. Tant l’hérésie que l’orthodoxie ont besoin d’une communauté de personnes partageant certaines croyances, mais ne s’accordant pas sur la façon d’interpréter ces croyances communes.

Revenant à des questions plus proches de la politique, nous vivons dans un monde de nombreuses religions, ce qui est très positif. Nous ne voulons pas que cela change. La majorité des gens, lorsqu’ils découvrent une forme de spiritualité, le font dans le cadre de l’une des nombreuses traditions. Si nous voulons traduire cette vision spirituelle en quelque chose de plus pratique, nous devons – avec la délicatesse nécessaire – réfléchir à comment lancer et organiser une pensée politique sur la religion qui nous fasse avancer.

Il y a quelque temps, lors d’un congrès sociologique, j’ai écouté une session sur les « modes de vie alternatifs ». Justyna Kajta présentait les résultats de ses recherches biographiques sur des activistes d’extrême droite en Pologne. Une des découvertes était que les jeunes hommes qu’elle a étudiés déclaraient préférer une vie utile à une vie heureuse. J’ai alors pensé : « Mince, je me reconnais là-dedans. Je ne partage pas leurs opinions politiques, mais dans ma vie aussi, il y a quelque chose de plus que moi-même ». Nous avons besoin de spiritualité non seulement pour découvrir et maîtriser notre être, mais aussi pour le dépasser. Pour cette raison, nous avons aussi besoin des religions organisées traditionnelles, avec la diversité des manières dont elles abordent la sphère publique et la politique.

EG : Sur le plan historique, les mouvements d’extrême droite tentent à leur manière de réintroduire des valeurs spirituelles dans un monde matérialiste. C’est ainsi que je lis, par exemple, « Fight Club » – à la fois le livre et le film ont une forte connotation fasciste. Mais ce qui leur donne ce caractère, ce n’est ni la violence ni le thème d’une organisation paramilitaire commettant des sabotages. Le héros principal, Tyler Durden, donne aux jeunes hommes un sentiment de dépasser leurs limites et de transcender une vie définie par la consommation et le manque de courage. Le message est profondément fasciste et fortement spirituel.

L’extrême droite fait appel à ce désir de quelque chose de plus grand que moi. En dehors d’elle, le seul courant politique qui fait appel à ce même désir est l’écologie. C’est pourquoi je pense que le XXIe siècle sera une confrontation entre une écologie qui dépasse largement le cadre des partis verts et une extrême droite. La face claire et sombre de notre siècle est une vision verte du monde face à une vision brunâtre.

Ne risque-t-on pas que cet intérêt pour soi et cette insistance sur la spiritualité fonctionnent comme une forme d’évasion ? Que, n’ayant pas réussi à changer le monde, on s’assoit sous un arbre et on essaie de commencer par changer soi-même ? Ou, au contraire, que c’est en poursuivant l’utopie – par la politique qui peut changer le monde – que nous nous transformons aussi ?

EG : Il ne s’agit pas de « d’abord moi », mais aussi de « moi aussi ». Il ne faut pas confondre utopie et idéalisme. Les idéaux, même inaccessibles, font partie de la politique comme du développement personnel. Ce qui change l’homme, c’est la lutte contre les difficultés pour atteindre quelque chose – s’entraîner dans un sport, apprendre une langue. L’effort est important, pas le but final.

Je suis entièrement d’accord pour dire que la transformation de soi, si elle n’est pas liée à un projet collectif, n’est qu’un développement personnel. Et franchement, ce n’est pas si nécessaire pour le monde. D’un autre côté, les projets politiques ne peuvent pas ignorer l’individu. Pour prendre soin des autres, il faut se sentir bien avec soi-même. Quelqu’un qui ne prend pas soin de lui-même ne pourra aider personne. C’est comme la consigne de sécurité dans un avion : d’abord, mettez votre masque à oxygène, puis aidez les autres.

Donc oui, le développement personnel doit s’associer à quelque chose de plus grand. L’histoire montre que les projets collectifs qui ne prenaient pas soin de l’individu se sont finalement révélés extrêmement mauvais, souvent totalitaires. Nous ne voulons pas d’un rassemblement d’individus qui méprisent la société, et nous ne voulons pas d’une société convaincue qu’elle sait mieux que tout le monde ce qui est bon pour tous.

AO : Pour moi, le point de départ pour prendre soin de soi, c’est percevoir les autres et leur venir en aide. La transformation de soi ne doit pas forcément commencer de l’intérieur, ses catalyseurs peuvent être les défis liés à la présence d’autres personnes, avec lesquelles on peut partager une amitié, une antipathie, un travail commun, un désir ou autre chose.

Il en va de même pour notre vision collective de nous-mêmes en tant que société. Dans ton livre, il y a un magnifique passage consacré à la laïcité, où tu expliques comment ce concept est devenu en France un outil d’auto-affirmation collective plutôt qu’une ouverture, comme il était censé l’être à l’origine. La politique de Macron en est l’incarnation. Ses discours sur « le séparatisme islamique » montrent comment les élites politiques françaises tentent de résoudre une série de problèmes, de la sécurité nationale à l’éducation, en passant par la politique étrangère, à travers la législation sur la religion. Il y a une profonde ironie à ce que cela se passe dans un pays qui se considère comme un bastion de la laïcité.

Les problèmes français illustrent un défi que rencontrent aujourd’hui toutes les démocraties occidentales. Nous sommes préoccupés par des questions sur notre véritable identité, notre vrai prénom, comment l’imposer au monde, et aussi par le nom correct à donner à l’autre. Peut-on l’appeler par le nom de cette nation, de ce genre, ou par cette autre étiquette ?

Cette question découle de la tradition des religions abrahamiques : judaïsme, christianisme et islam. La préoccupation pour le vrai « moi » – à la fois individuel et collectif – ainsi que pour la façon correcte de nommer les autres, est aujourd’hui au centre des luttes politiques à gauche comme à droite. Les religions monothéistes, surtout associées à la spiritualité, sont indispensables et utiles pour construire la sphère publique démocratique, mais elles ont leurs limites. Nous avons aussi besoin d’inspirations issues de traditions non-abrahamiques comme contrepoint, pour relâcher un peu cette obsession identitaire.

Trois principes pour la politique contemporaine sont proposés dans le livre. Premièrement, préserver, protéger et restaurer l’équilibre naturel et les conditions de vie. Deuxièmement, élargir la liberté, dans la mesure où cela ne contredit pas le premier principe. Troisièmement, augmenter le bien-être matériel, tant que cela ne va pas à l’encontre des deux premiers principes. Mais déjà, les gens ont profondément bouleversé « l’ordre naturel des choses » de multiples façons. Ne devrions-nous pas plutôt accepter notre responsabilité, plutôt que d’essayer de reconstruire l’équilibre dans la nature ?

EG : Certaines de nos plus grandes réussites tiennent au fait que nous savons nous retirer de l’ingérence dans la nature de manière réfléchie. Je pense par exemple aux réserves marines ou à certains parcs nationaux, où l’on laisse la nature sauvage retrouver son équilibre. Parfois, la meilleure façon d’agir sur la nature, c’est de la laisser tranquille – comme le montre la législation européenne sur la restauration des ressources naturelles (Nature Restoration Law). Cela ne veut pas dire qu’il faut se retirer du monde, comme le souhaiteraient certains écologistes profonds. Nous faisons partie de cette création et de cet équilibre. Mais nous devons apprendre à éviter de perturber cet équilibre, à le respecter et à le soutenir.

Nous, humains, sommes des organismes, et chaque organisme est en réalité une organisation de divers processus d’équilibre. Le défi actuel est de réintégrer le monde dans notre action, afin de le façonner comme des organismes, et non pas le manipuler comme des mécanismes qui absorbent tout. Cela demande de l’« agir » parce que se retirer ne suffit pas. Nous devons réformer nous-mêmes. C’est pourquoi je pense que l’écologie est une forme de spiritualité.

Il y a donc un espace pour l’action humaine. Il s’agit de se retirer là où c’est possible, mais aussi, par la réforme, là où c’est possible, en partant du principe que nous ne parlons pas de géo-ingénierie ou de terraformation de la Terre.

AO : Les humains font aussi partie de l’écosystème. Par exemple, il ne faut pas penser à se retirer des territoires où l’équilibre naturel dépend de la présence humaine. Dans des endroits où les communautés autochtones ont été interdites de pratiquer la gestion contrôlée des feux de forêt, cela aboutit souvent à de gigantesques incendies.

D’un autre côté, en laissant plus de liberté à la nature, on peut aussi réduire un peu nos attentes envers la société. On sait qu’on peut obtenir beaucoup simplement en laissant les arbres pousser ou en laissant l’espace pour le développement sans obstacle des écosystèmes marins. Un autre avantage, c’est qu’on n’a pas besoin de consacrer autant d’énergie à convaincre tout le monde de devenir végétalien ou à empêcher les voyages en avion. Cela pourrait réduire la pression sur nos modes de vie et les restrictions qui nous sont imposées en tant qu’individus ou communautés.

Bien sûr, nos modes de vie nécessitent une réforme. Mais on peut le faire de façon plus organique, si on ne le considère pas comme la seule solution. On peut réparer les mécanismes, mais les organismes se réparent eux-mêmes. Ce qui peut être réparé doit l’être. Mais il faut aussi créer, pour les sociétés humaines comme pour les écosystèmes, un espace dont ils ont besoin pour guérir.

Que souhaitez-vous que le lecteur retienne de ce livre ?

AO : Les étiquettes politiques sont souvent utilisées comme des insultes. Je pense que c’est une erreur. Le conservatisme est une noble tradition politique, offrant une perspective précieuse sur l’homme et la société, mais il a aussi ses côtés sombres. De même, le libéralisme, le socialisme, le féminisme ou l’écologisme – chacune de ces traditions apporte quelque chose de précieux à notre compréhension de l’homme et de la société, et propose de belles visions de la vie commune. Mais chacune a aussi ses aspects obscurs.

L’imagination écologique peut enrichir notre réflexion sur la démocratie. Penser la démocratie écologiquement ne consiste pas à corriger ou à imposer notre vision aux autres, ni à leur faire accepter des solutions toutes faites. Au contraire, il s’agit de réfléchir à comment intégrer ces voix diverses de manière à ne pas nuire aux autres. C’est un grand défi, en raison de la tendance de chaque idéologie politique à avoir ses côtés sombres. Mais c’est aussi une opportunité de construire un monde commun.

Nous ne devrions pas commencer par ce que dit la loi, quelle est la vérité ou quelle est la bonne solution. Le point de départ doit être la question de comment je peux partager ce monde, cet État, cette Union européenne ou cette ville avec des personnes qui sont différentes de moi. Trouver l’équilibre n’est pas forcément, contrairement à certains modèles économiques, synonyme de stabilité. Dans la nature, l’équilibre est toujours dynamique, en constante évolution.

Ce, à mon avis, est la leçon de ce livre. Nous pouvons apprendre des conservateurs, des libéraux ou de toute autre tradition sans perdre notre propre boussole. Cela nous donne la chance de construire un monde dans lequel nous pouvons vivre ensemble. Pour moi, c’est justement cela, l’écologie en politique.

EG : J’aimerais inviter le lecteur à une réflexion sur lui-même. Je pense que nous devons toujours cultiver la capacité de douter et approfondir notre compréhension de nous-mêmes. Alors que la face sombre de toutes les visions du monde nous mène au dogmatisme, l’introspection suppose le désir d’être meilleur – pas seulement en termes de fonctionnement, mais en tant qu’être vivant meilleur. Pour différentes personnes, cela signifiera quelque chose de différent : participer à la messe, méditer, faire de l’humanitaire ou tout ce qui résonne dans leur âme. Ce n’est pas un hasard si l’une des plus grandes leçons de la philosophie occidentale reste d’actualité : « Connais-toi toi-même. »

Traduit de l’anglais par Adam Ostolski.