Nous avons besoin d'une crise plus grave pour changer quoi que ce soit.

Kaja Puto : Dans son nouveau livre, vous décrivez le monde contemporain comme une tempête parfaite : guerres, catastrophe climatique, augmentation incontrôlée des inégalités, migrations et crises politiques se superposent. Quand cela a-t-il réellement commencé ? En 2008 avec la crise financière ? Ou peut-être en 1989, lorsque le capitalisme est devenu sans concurrence réelle ?

Slavoj Žižek : Le premier signal clair de la fin de cette époque a été pour moi les attentats du 11 septembre, lorsque il est devenu évident que la démocratie libérale avec ses éléments d’État-providence n’avait pas conquis le monde entier, comme le prédisait Francis Fukuyama. Mais en un sens, tu as raison : tout a commencé dès 1989–1990. La chute du socialisme réel a également ruiné la social-démocratie occidentale.

Le réalisateur allemand Alexander Kluge m’a raconté une anecdote sur la visite de Mikhaïl Gorbatchev à Berlin. Ce partisan de la libéralisation de l’Union soviétique a frappé à la porte de Willy Brandt, une légende de la social-démocratie allemande. Il n’a pas été reçu. Brandt aurait dit plus tard que la social-démocratie occidentale ne fonctionne que lorsque l’Est est sombre et oppressif. Quand l’URSS existait, le capitalisme devait montrer qu’il pouvait offrir quelque chose de plus aux travailleurs.

Regardons ce qui se passe aujourd’hui aux États-Unis. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez ou Zohran Mamdani sont présentés presque comme des communistes. Et pourtant, leur programme est bien moins radical que celui de la social-démocratie d’il y a un demi-siècle. Cela nous en dit long. Le capitalisme néo-féodal est devenu si puissant, et en même temps si fragile, que même les revendications modérées de la social-démocratie sont perçues comme une menace mortelle.

Il y a quelque temps, Sławek Sierakowski, votre absent, retraité monarchiste, m’a rendu visite à Ljubljana. Je lui ai posé une question simple : « Qu’est-ce que tu combats ? Un gouvernement un peu plus à gauche, ou quelque chose de plus ? ». Il m’a répondu un peu naïvement qu’il fallait continuer à faire ce qu’on fait. Qu’il attend une crise, à la suite de laquelle les gens se réveilleront et la droite perdra. Mais je ne crois pas à cette grande renaissance.

Tout comme Sławek, tu crois cependant qu’une crise sérieuse peut tout changer.

Je crois que lorsque viendra une catastrophe plus grande que le covid et les incendies de forêt réunis, les gens accepteront qu’il faut changer quelque chose dans le monde pour le sauver. La pandémie a montré que même des politiciens conservateurs peuvent, en situation d’urgence, appliquer des mesures presque communistes. Trump distribuait des chèques aux citoyens, Boris Johnson intervenait dans l’économie.

Ils soutenaient aussi les entreprises. Toi, tu proposes un régime que tu appelles communisme de guerre.

Le marché libre peut exister, mais il doit être soumis à des limites. Nous avons besoin de nouvelles taxes et réglementations pour limiter la toute-puissance des technobaronnes. Les ressources clés – environnement, énergie, savoir, technologie – doivent devenir des biens communs. La politique doit être subordonnée à un objectif commun de survie.

Je me considère aujourd’hui comme un communiste modérément conservateur. On dit que Vlodimir Poutine aurait dit un jour qu’une bonne qualité des conservateurs – mais pas réactionnaires – est qu’ils pensent immédiatement à ce qui pourrait mal tourner quand ils font quelque chose. Et on peut en être sûr : ça tournera mal.

Ce « communisme de guerre » que tu proposes nécessite un État très fort. Et en même temps, dans le chapitre consacré à Julian Assange, tu montres pourquoi nous ne devons pas faire confiance à l’État et à ses secrets. Comment construire une institution publique forte qui n’aura pas plus de pouvoir que les citoyens ?

Le contrôle démocratique des citoyens sur l’appareil d’État ne garantit pas que le pouvoir ne sera pas corrompu et qu’il n’agira pas de manière autoritaire. Comme le dit l’adage attribué à Mark Twain : « Si le vote avait une quelconque importance, ils ne nous laisseraient pas le faire ».

Mon idole politique absolue est Saint-Just, héros incorruptible de la Terreur révolutionnaire. Pourquoi incorruptible ? Parce qu’il risquait sa propre vie, en étant parfaitement conscient qu’il finirait par perdre la tête à la guillotine. Son terrorisme n’était pas dirigé contre les gens ordinaires, mais contre l’élite politique. Nous avons donc besoin d’une menace de terrorisme dirigée contre l’appareil d’État – c’est la seule façon de minimiser la corruption de l’État.

Tu idéalises peut-être un peu ton idole, mais on ne peut pas nier ton habileté rhétorique. J’ai encore un problème avec ta vision. La droite utilise déjà la crise multiple actuelle. Elle promet de rompre avec les règles établies, une révolution. Comment la gauche peut-elle rendre son changement radical attrayant, alors que le langage de la révolte et du changement a été repris par la droite ?

Donald Trump est le plus grand gramsciste contemporain. Il a compris la leçon d’Antonio Gramsci sur l’hégémonie. Il a pris les revendications concrètes des travailleurs mal payés et les a intégrées dans sa propre narration : les grandes entreprises et les migrants exploitent les gens ordinaires.

La gauche devrait-elle donc reprendre à la droite non pas ses réponses, mais sa capacité à nommer les problèmes ?

Exactement. Prenons la migration. La réponse de la gauche ne peut pas simplement être : ouvrons les frontières, accueillons tout le monde. Si c’est la seule réponse, tôt ou tard, nous serons confrontés au choix : dictature ou élections que la droite remportera. Pendant ce temps, les migrants affluent vers l’Europe parce que le capitalisme actuel a besoin d’eux comme main-d’œuvre bon marché, parce qu’il alimente la catastrophe climatique qui détruit leurs maisons. C’est la faute du capitalisme mondial, pas des migrants.

En 1968, la situation était inverse à aujourd’hui. Les gens au pouvoir faisaient semblant d’être dignes et convenables, et nous, les gauchistes, faisions des gestes obscènes. Ces temps sont révolus. Aujourd’hui, c’est le pouvoir qui est obscène – il suffit de regarder Trump. Et nous devrions miser sur la décence. Dire aux gens : non, nous ne voulons pas détruire vos habitudes ou valeurs familiales. C’est le capitalisme mondial qui le fait.

C’est Ronald Reagan qui a lancé la tendance qui a détruit les lieux de rencontre aux États-Unis. Dans les petites villes, il y avait une place centrale, des diners, des cafés où les gens se retrouvaient. Maintenant, tout cela a disparu, d’abord les centres commerciaux, puis le commerce en ligne. Nous devons dire aux gens : vous voulez votre mode de vie ? Nous sommes de votre côté.

La gauche moderne aime les grands plans, et quand ils échouent, elle se retire dans les universités pour écrire de volumineux tomes sur la méchanceté de l’impérialisme. Nous devrions être plus pragmatiques. Soutenir les révoltes locales quand elles naissent, former des alliances inattendues – par exemple avec l’Église catholique, qui en Europe de l’Ouest et dans une partie de l’Amérique du Sud, dans certains aspects, comme la résistance au darwinisme mondial, est aujourd’hui un acteur progressiste.

Les alliances inattendues sont pour une grande partie de la gauche contemporaine quelque chose d’inacceptable. Je pense à la gauche woke, qui exige l’unanimité sur le langage, l’identité et les normes culturelles. Tu critiques cette façon de penser, tout comme la culture du cancel culture, qui ostracise ceux qui ont violé les normes de la gauche. Imaginons qu’une jeune étudiante en philosophie essaie de te faire annuler pour une blague sexiste. Que fais-tu ? Tu essaies de la convaincre, tu t’excuses, tu l’ignores ? En d’autres termes : quelle est la réponse pratique à woke et cancel culture ?

Bien sûr, j’essaie de la convaincre. Je tente de lui montrer que la cancel culture est une ligne de défense de l’establishment contre la véritable gauche. Ce phénomène existe principalement aux États-Unis, dans les universités – et il a une dimension de classe évidente.

Mon problème principal avec la politique identitaire, c’est qu’elle ne construit pas la solidarité. Les minorités se présentent comme les plus opprimées, puis s’adressent à la société : c’est vous qui êtes responsables de notre oppression. En un sens, oui, mais qu’est-ce que ça change si le but de cette manœuvre n’est pas de créer de la solidarité, mais un sentiment de culpabilité ?

Le langage de la discrimination des minorités peut être excessivement moraliste. Je lutte moi-même contre cela dans nos pages. Mais cela ne signifie pas que la discrimination n’est pas un fait…

Bien sûr que si. Mais se concentrer sur l’identité va souvent de pair avec l’oubli de la dimension matérielle de l’exclusion. J’étais au Mexique quand aux États-Unis, la première phase médiatisée du mouvement #MeToo battait son plein. On parlait beaucoup de femmes bien installées, qui avaient subi des pressions sexuelles de la part d’hommes influents, capables de détruire leur carrière. Et ces Mexicaines m’ont dit : « Bon, ça peut aussi être un problème. Mais imaginons une autre femme. Elle a 35 ans, trois enfants, pas de revenus propres. Son mari ne la frappe pas, mais il a cessé de s’y intéresser, elle passe ses soirées dehors. Elle ne peut pas partir, car elle ne peut pas subvenir seule aux besoins de ses enfants. Sa situation n’est-elle pas un problème bien plus répandu ? »

Heureusement, des politiciens de gauche, comme Mamdani ou Ocasio-Cortez, ignorent les débats absurdes sur la politiquement correcte. Ils mettent l’accent sur les questions matérielles : transport public, logement, soins. C’est une bonne stratégie. Les théoriciens fous, comme moi, peuvent critiquer la cancel culture. Mais en pratique, il vaut mieux l’ignorer.

Qui devrait être l’acteur de cette révolution qui nous sauvera ? Car je suppose que ce n’est pas la classe ouvrière marxiste, qui n’est plus aujourd’hui un acteur politique…

La classe mondiale précaire – les gens qui n’ont pas de revenus fixes, de protections sociales, de perspectives pour la retraite. À l’échelle mondiale, c’est la majorité. Beaucoup de ces personnes sont bien éduquées, mais dans le monde contemporain, elles ne peuvent pas trouver d’emploi.

Mais la gauche occidentale est-elle encore un partenaire crédible pour le reste du monde ? L’Occident a à plusieurs reprises compromis son universalité.

Et moi, je crois en l’universalité européenne, surtout sans les États-Unis en arrière-plan. J’ai du mal avec les initiatives du style BRICS. Leur principe est : nous coopérons économiquement, mais ce que vous faites avec vos citoyens, c’est votre affaire. La Chine n’interfère pas dans la politique des talibans envers les femmes, et les talibans ne s’intéressent pas à ce que la Chine fait avec les Ouïghours. Et moi, je crois encore naïvement aux valeurs universelles : droits de l’homme, droits des femmes, droits des LGBT+, accès à l’éducation, État-providence.

Et tu considères ces valeurs comme exclusivement européennes ?

On peut bien sûr discuter de combien d’entre elles, dans leur forme concrète, sont historiquement occidentales. Je sais aussi parfaitement quelles atrocités l’Europe a commises : colonisation de l’Inde, de l’Afrique, de l’Amérique latine, guerres de l’opium. Je pourrais en parler pendant des heures. Mais même la façon dont nous critiquons le colonialisme européen découle en partie de concepts européens : socialisme et égalité universelle.

Le patrimoine le plus précieux de l’éclairage européen est la rupture avec la vision du monde selon laquelle tout l’univers est ordonné sexuellement et hiérarchiquement d’avance. C’est dans la modernité européenne que sont apparus le féminisme moderne et les droits LGBT+. Tu peux m’accuser d’eurocentrisme – je ne changerai pas d’avis.

Ce qui est intéressant, c’est que tout le monde aujourd’hui déclare que l’Europe est morte et insignifiante, et pourtant tout le monde en a obsession. Trump dit que le vrai adversaire, c’est l’Europe. Poutine aussi l’attaque. Une partie de la gauche en Amérique latine ou en Afrique concentre aussi sa critique sur l’Europe. Pourquoi, alors qu’elle est si insignifiante ?

La réponse est que l’héritage européen de l’universalité ne trouve pas sa place dans le nouveau monde des empires locaux : la sphère d’influence américaine, russe ou chinoise.

Une Union européenne en crise peut-elle être le vecteur politique de cet universalism ?

Malgré tous ses problèmes, je crois toujours en l’Union européenne. C’est un cas exceptionnel de groupe d’États qui conservent leurs cultures propres tout en étant d’accord sur un certain ensemble de libertés et de droits sociaux. Je ne vois pas de meilleure alternative. Il semble que le monde aussi nous trouve encore attractifs, puisque des milliers de personnes tentent de venir chez nous.

En tant qu’Européens, nous sommes extrêmement privilégiés : nous vivons dans des pays qui protègent notre droit au repos, au plaisir, à l’inaction. Dans les villes européennes, on voit que nous savons encore profiter de la vie. C’est tout autre chose en Asie.

En Chine, il existe un phénomène appelé tang ping – les jeunes trouvent le travail le plus modeste leur permettant de survivre et se retirent de la course à la carrière, au statut et à la productivité constante. Xi Jinping aurait considéré cela comme un phénomène plus dangereux que l’opposition traditionnelle, car les dissidents veulent encore participer activement à la société et y influencer. Et ces gens disent simplement : je ne veux pas participer à ce jeu. Il en va de même au Japon ou en Corée du Sud.

Dans ton livre, tu décris la lutte ukrainienne pour l’indépendance comme un exemple modèle de lutte émancipatrice et antiimpérialiste. En même temps, tu écris que soutenir l’Ukraine ne peut pas signifier faire semblant que le nationalisme ukrainien n’existe pas. Nous avons récemment publié dans Critique Politique une interview avec le chercheur ukrainien du nationalisme, Wiacheslav Lichaczov. Il a souligné que le mot « nationalisme » a perdu aujourd’hui en Ukraine ses connotations négatives : il signifie avant tout la lutte pour l’indépendance, et la mémoire de Stepan Bandera et de l’UPA a été intégrée à la nouvelle identité antiimpérialiste. La propagande russe renforce ce processus – puisque le Kremlin qualifie les Ukrainiens de nazis, une partie des gens reprend de manière provocante ces étiquettes ou cette esthétique. Dans de telles circonstances, comment peut-on attendre des Ukrainiens qu’ils renoncent au nationalisme comme l’a fait l’Europe de l’Ouest après la Seconde Guerre mondiale ?

C’est un problème sérieux. J’essaie de convaincre mes amis ukrainiens que jouer la carte nationaliste risque de leur faire perdre progressivement le soutien de l’Europe de l’Ouest. Cela concerne aussi l’aide militaire. Nous devons dès maintenant nous demander quel sera le visage de l’Ukraine quand elle survivra. Chaque lutte pour l’indépendance ne se limite pas à l’opposition à l’ennemi.

Je dis à mes amis ukrainiens : regardez l’Europe. Les nationalistes y deviennent de plus en plus forts et tous, comme un seul homme, s’opposent à soutenir l’Ukraine. Ils veulent aussi détruire l’Europe unie. Et si une leçon doit sortir de la guerre en Ukraine, c’est que l’Europe ne peut survivre que comme un tout uni. Le pire scénario serait que l’Ukraine et les principaux États européens se tournent vers un nationalisme souverainiste.

Si j’étais Ukrainien, je ne dirais pas : « Boycottez tous les compositeurs russes ». Je dirais : « Des gens comme Poutine n’ont pas le droit moral de s’approprier Tolstoï ».

Mais dans ce boycott, il ne s’agit pas seulement de la « nationalité » de cette culture, mais aussi de son caractère impérialiste…

Bien sûr, tu as raison. Déjà Dostoïevski a propagé ce mythe selon lequel, depuis Napoléon, la Russie sauve l’Europe. Et beaucoup de figures que nous associons à la Russie – comme Mikhaïl Gogol – étaient ukrainiennes.

De plus, il est difficile d’être nuancé dans son aversion pour l’ennemi quand on vit dans une peur constante pour sa vie. Quand je suis en Ukraine, je ressens souvent une haine animale envers les Russes. Quand je franchis la frontière polonaise, elle disparaît.

Je comprends tout cela. Cela dit, une Ukraine nationaliste ne peut pas, à long terme, compter sur le soutien de l’Europe. Si l’Ukraine tombe dans ce nationalisme souverainiste, elle deviendra une partie de cette Europe qui ne la veut pas.

Mais face aux succès militaires récents de l’Ukraine en territoire russe, cet argument peut-il encore faire trembler les décideurs ukrainiens ? J’entends de plus en plus en Ukraine : nous n’avons pas besoin de l’Europe, car nous sommes plus forts, plus efficaces, plus courageux. Et, il faut l’admettre, ce n’est pas une idée sortie de nulle part…

Je suis aussi admiratif de l’Ukraine, qui a accompli des choses extraordinaires, affronté Goliath. Les innovations dans la technologie des drones, etc. Ce genre de pensée peut remonter le moral, mais à long terme, sans arme nucléaire tactique ou nouvelle offensive avec le soutien européen, l’Ukraine reste condamnée à l’échec. Aujourd’hui, ils rêvent de pouvoir se débrouiller seuls. Mais regardons leurs relations avec Trump – on ne sait jamais dans quelle direction il va tourner.

Alors je dis à mes amis : si vous voulez vraiment une Ukraine forte et indépendante, ne vous laissez pas berner par ces illusions. Une grande puissance comme la Russie devient la plus dangereuse quand elle s’affaiblit et perd. Seule une Europe unie peut tous nous sauver.

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Slavoj Žižek – sociologue slovène, philosophe, marxiste, psychanalyste et critique culturel. Il est professeur à l’Institut de sociologie de l’Université de Ljubljana, enseigne également à l’École européenne supérieure et dans des universités américaines. Son livre Revolution at the Gates (2002), dont la version polonaise intitulée Rewolucja u bramach est sortie aux Éditions Critique Politique en 2006 (seconde édition, 2007), a suscité le débat public le plus bruyant de ces dernières années sur un livre étranger publié en Pologne. Il est aussi l’auteur de Pour la défense des causes perdues (2009), L’Absolu fragile (2009) et De la tragédie à la farce (2011).

La publication Il nous faut une crise plus grande pour changer quelque chose est apparue pour la première fois sur Krytyka Polityczna.