Gaudot, Ostolski: Samo zajedno možemo biti slobodni

O današnjim problemima možemo govoriti u društvenim kategorijama, da smo se izgubili u konzumerizmu, nacionalizmu i gospodarskom rastu. Ali ih također možemo sagledavati kao osobno iskustvo, kao odvajanje i odrezanost od naše obitelji i prijatelja.

S Edouardom Gaudotom, autorom „Les sept piliers de la Cité“ („Sedam stupova grada“) i Adamom Ostolskim razgovara Jamie Kendrick.

„Sedam stupova grada“ počinje zapažanjem da živimo u svijetu raspadajućih uvjerenja i da nam nedostaje dublji osjećaj smisla. Što te je potaknulo da opis situacije, koja se uglavnom smatra gospodarskom, demokratskom ili ekološkom krizom, preneseš na dublju, gotovo duhovnu razinu?

Edouard Gaudot: U nekoj fazi života svaki od nas nailazi na krizu koja tjera na postavljanje pitanja i rađa potrebu za preuređenjem sebe. Sličan put prolaze i društva. Postoji mnogo znakova da sve više ljudi ne pronalazi u današnjem svijetu osjećaj smisla i da je stoga vrlo teško izgraditi išta kao kolektiv.

Zajednička uvjerenja se raspadaju. Neka su uništena. Gubitak smisla u demokratskim društvima je, po mom mišljenju, ključ današnje krize. Vidim pred sobom tri puta. Prvi je obnova uvjerenja koja su nas nekada povezivala, povratak korijenima. Druga mogućnost je odustajanje od zajedničkih značenja – ali nihilizam nije dobar recept za izgradnju zajednice. Treća opcija bila bi promjena načina razmišljanja, koji oblikuje našu političku praksu. I na to upravo apeliram.

Adam Ostolski: Moje tumačenje te knjige ide u suprotnom smjeru. Ono što me najviše inspirira u onome što pišeš, Edouarde, jest poziv da se ne zatvaramo u osjećaj krize koji nas pritišće, već da obratimo veću pažnju na ono što već imamo. Prije svega, mi smo živi, što je prečesto uzimati zdravo za gotovo. Živimo i dijelimo ovaj svijet s drugima. A također, bez obzira na to da li nam se to sviđa ili ne, dijelimo mnogo prostora unutar svijeta. Imamo prijatelje i stvari o koje se brinemo. Sposobni smo mijenjati se i ne moramo zapinjati u svojim uvjerenjima. Možemo sumnjati u loše djelujuće institucije i biti razočarani u njih, ali i u tome postoji veliki potencijal. Čak i na ruševinama male biljke puštaju korijenje i pripremaju tlo za nove vrste. Tvoju knjigu shvaćam kao gest otvaranja, traženje kreativnog potencijala u sadašnjoj situaciji, koliko god ona bila bolna.

EG: To je lekcija „Ratova zvijezda”: uvijek kada se čini da je tama pobijedila, pojavljuje se eksplozija svjetla. Koliko god pomisliš da je dobro pobijedilo zlo, ostaje neka sitna zla zraka koja počinje klijati u tami.

De-konstruiranje – drugim riječima, kriza koju trenutno proživljavamo – bila je nužna da bismo došli do kraja tog iskustva i tako mogli saznati što smo, gdje smo i tko smo. To je putovanje jednako nužno za pojedinca kao i za kolektiv.

O današnjim problemima možemo govoriti u društvenim kategorijama, da smo se izgubili u konzumerizmu, nacionalizmu i gospodarskom rastu. Ali ih također možemo sagledavati kao osobno iskustvo, kao odvajanje i odrezanost od naše obitelji i prijatelja. Takvo iskustvo može biti nevjerojatno obogaćujuće, no ne može biti temelj za kolektivni projekt. Nedostaje mi razmišljanje o iskustvu sebe u svim suvremenim tokovima političkog mišljenja. Naravno, potrebna nam je politika za kolektiv, ali ne smijemo zanemariti kako se kolektiv povezuje s onim što je osobno.

Vaša knjiga nije sedmopunktovni program ili manifest. Što mislite pod „sedam stupova“?

EG: U stvari, programi su za računala, a ne za politiku. U svojoj knjizi pokušavam redefinirati intelektualne, političke i duhovne okvire u kojima obavljamo politiku. Potrebne su promjene u tri područja. Riječ je o političkom odnosu koji imamo sami sa sobom, političkom odnosu prema drugima i političkom odnosu prema planeti. To je ono čemu se odnosi moj „sedam stupova“.

Prva dva stupnja određuju nužne, ali nedostatne uvjete promjene. Prvi – neotuđivost života – znači da ne smijemo zanemariti ništa što je živo. Moramo promijeniti svoj pogled na svijet i naš odnos prema svim živim bićima – ne samo ljudima, već i životinjama, biljkama, rijekama – teći prema razumijevanju biosfere. Drugi stup, koji proizlazi iz istih izvora, zahtijeva promjenu našeg shvaćanja vlasništva. Natječemo se za resurse poput dviju skakavaca koji se svađaju o tome tko posjeduje psa. A mi zapravo pripadamo Zemlji, a ne obrnuto. Kao što bi rekao Mali Princ, ne bismo smjeli samo koristiti stvari, već i biti korisni za ono što posjedujemo.

Kada već promijenimo te dvije perspektive, možemo prijeći na suštinu, a to je politička promjena. O tome govori treći, četvrti i peti stup u knjizi. Treći stup odnosi se na promjenu gospodarstva. Trenutno smo hrana stroju koji s nama nema nikakve veze. Bez obzira na to nazvali li to kapitalizmom, neoliberalizmom ili konzumerizmom. Ta mašina preuzima kontrolu nad našim životima i uopće nam ne služi – mi joj služimo. Stoga nam je potrebna ekonomija usmjerena na život. Nije riječ samo o kružnom gospodarstvu ili usporavanju gospodarskog rasta, već o fundamentalnoj promjeni načina na koji sve proizvodimo, od hrane do otpada i natrag.

Sljedeći korak je promjena našeg odnosa s drugima. Politička forma za drugost je jedino demokracija. To znači da ne samo da trebamo pronaći ravnopravnu slobodu, dostojanstvo i uzajamno priznanje, već i naučiti biti „slobodni zajedno“, to jest. slobodni „s“ drugima, a ne „od“ njih. Posuđujem ovdje izraz Carla Schmitta, ali ga modificiram bez žaljenja u odnosu na razliku „prijatelj-neprijatelj“. Umjesto da potiskujemo tu opoziciju ili se neprestano fokusiramo na neprijatelja, trebali bismo više obratiti pažnju na prijatelja.

U petom stupu radi se o promjeni naših političkih odnosa, ne samo s drugima i planetom, već i sa samima sobom. Ekologiju vidim kao duhovni put. Ekologija nije samo znanost, već je i nešto više od politike. Riječ je i o promjeni načina gledanja na svijet i sebe, o tome da postanemo dio nečega većeg. Otvorenost prema tome može nalikovati vjerskoj ili duhovnoj inicijaciji. Imate objavu i počinjete razvijati svoje znanje, doživljavati složenost. Na kraju, dolazite do shvaćanja svijeta kao cjeline, a ne nečega odvojenog – dolazi do spajanja znanosti i svijesti.

S drugačijom ekonomijom, drugačijom demokracijom i novim odnosom prema sebi i svijetu dolazimo do posljednja dva stupnja: anarhičnog upravljanja i planetarne svijesti. Pod anarhičnim upravljanjem razumijem takvu organizaciju institucija u kojoj iz hijerarhijskog sustava vlasti prelazimo na odnose znatno ravnopravnijeg karaktera. Ne mislim da ne bi trebalo biti institucija, već da je riječ o redu bez vlasti, bez ograničenja na jedan grad ili mjesto. Završni stup je sedmi – planetarna svijest. Prateći Bruna Latoura, završavam vizijom Europe, europskog duha kao projekta pomirenja, zahvaljujući kojem se naše međusobne odnose temelje na pravu i suradnji, a ne na sili.

AO: Najveća snaga, a istovremeno i određena slabost tvog pristupa jest upravo fokus na duhovnosti. Duhovnost može, naravno, postojati bez religije. Ali tada nije dugoročno održiva, jer ne stvara tradiciju. A ako gradi zajednice, najčešće su to male sekte.

Napetost između duhovnosti i religije kao institucije koja oblikuje zajednicu ljudi jednako je stara kao i sama religija. U iskustvu pojedinca, duhovnost može proći bez religije, ali tada nije politički bitna. U tom kontekstu vrijedi razmotriti pojmove hereze i ortodoksije te njihov odnos. I hereza i ortodoksija trebaju zajednicu ljudi koji dijele određena uvjerenja, ali se ne slažu u načinu tumačenja tih zajedničkih uvjerenja.

Vraćajući se na pitanja bliža političkim temama, živimo u svijetu mnogih religija, što je vrlo dobro. Ne želimo da se to promijeni. Većina ljudi, kada otkrije neku duhovnu formu, to čini unutar neke od mnogih tradicija. Ako želimo prenijeti tu duhovnu viziju na nešto praktičnije, trebamo – uz nužnu delikatnost – razmišljati o tome kako pokrenuti i organizirati političko razmišljanje o religiji na način koji će nas pomaknuti naprijed.

Nekoliko sam puta na sociološkom skupu slušao sesije o „alternativnim stilovima života“. Justyna Kajta predstavila je rezultate svojih biografskih istraživanja o aktivistima krajnje desnice u Poljskoj. Jedno od otkrića bilo je da su mladi muškarci koje je istraživala izjavili da preferiraju korisniji život od sretna života. Tada sam pomislio: „Ma, mogu se prepoznati u tome. Ne dijelim njihova politička stajališta, ali i u mom životu radi se o nečemu više od mene samoga.“ Potrebna nam je duhovnost ne samo da bismo otkrili i savladali sebe, već i da bismo sebe nadmašili. Iz istog razloga trebaju nam i tradicionalne organizirane religije, s raznolikošću načina na koje se odnose prema javnoj sferi i politici.

EG: Povijesno gledano, pokreti krajnje desnice na svoj način pokušavaju ponovno unijeti duhovne vrijednosti u materijalistički svijet. Tako čitam i „Fight Club“ – i knjigu i film, koji imaju snažan fašistički pečat. No, ono što im daje takav karakter nisu ni nasilje ni element paravojne organizacije koja vrši sabotažu. Glavni lik, Tyler Durden, daje mladićima osjećaj da mogu nadvladati svoje granice i preći život definiran konzumerizmom i nedostatkom hrabrosti. Poruka je duboko fašistička i snažno duhovna.

Krajnja desnica odražava tu čežnju za nečim većim od mene. Osim nje, jedini politički tok koji se poziva na istu želju jest ekologija. Zato smatram da će 21. stoljeće biti sukob između ekologije, koja ide daleko izvan okvira zelenih stranaka, i krajnje desnice. Jasna i mračna strana našeg stoljeća jest zelena vizija svijeta nasuprot braon viziji.

Postoji li rizik da to zanimanje za sebe i naglasak na duhovnosti funkcionira kao oblik bijega? Da, kada nam ne uspije promijeniti svijet, sjedimo pod drvetom i pokušavamo početi od promjene sebe? Ili je možda obrnuto, da kroz težnju ka utopiji – putem politike koja može promijeniti svijet – mijenjamo i sebe?

EG: Nije riječ o „prije ja“, već o „i ja“. Ne smijemo miješati utopiju s idealizmom. Ideali, čak i nedostižni, dio su politike jednako kao i osobnog razvoja. Ono što mijenja čovjeka jest suočavanje s teškoćama da nešto postigne – trenirati se u sportu, savladati jezik. Važan je trud, a ne konačni cilj.

Potpuno se slažem da je promjena sebe, ako nije povezana s nekim kolektivnim projektom, samo samorazvoj. I iskreno, to svijetu nije toliko potrebno. S druge strane, politički projekti ne smiju ignorirati pojedinca. Da bismo brinuli o drugima, moramo se osjećati dobro sa sobom. Netko tko ne brine o sebi, nikome ne može pomoći. To je kao sigurnosna procedura u zrakoplovu: prvo si sam stavi masku s kisikom, pa pomaži drugima.

Dakle, da, samorazvoj mora biti povezan s nečim većim. Povijest pokazuje da su kolektivni projekti koji nisu brinuli o pojedincima na kraju bili krajnje zli, uglavnom totalitarni. Ne želimo skupinu pojedinaca koji društvo smatraju ničim, niti društvo koje je uvjereno da samo zna najbolje što je za sve dobro.

AO: Za mene je polazna točka brige o sebi prepoznavanje drugih i izlazak im ususret. Promjena sebe ne mora početi odnutra, njen katalizator mogu biti izazovi povezani s prisutnošću drugih ljudi, s kojima nas može povezivati prijateljstvo, antipatia, zajednička radnja, želja ili bilo što drugo.

To isto vrijedi i za našu kolektivnu viziju sebe kao društva. U tvojoj knjizi postoji divan odlomak posvećen laicizmu, gdje objašnjavaš kako je to pojam danas u Francuskoj postao alat kolektivnog samopotvrđivanja više nego otvorenosti, kojoj je prvotno služio. Učvršćenje toga je politika Macrona. Njegova izlaganja o „islamskom separatizmu“ pokazuju kako političke elite u Francuskoj pokušavaju rješavati niz problema, od nacionalne sigurnosti do obrazovanja i vanjske politike, putem zakonodavstva o religiji. U tome je duboka ironija, jer se to događa u državi koja sebe smatra bastionom sekularnosti.

Francuski problemi su primjer problema s kojima se danas suočavaju sve zapadne demokracije. Zabrinuti smo pitanjima tko smo zaista, kako je moje pravo ime i kako ga mogu tražiti od svijeta, te kakvo je ispravno ime drugoga. Može li se nazvati imenom tog naroda, te rodne ili druge oznake?

Ovo pitanje proizlazi iz tradicije abrahamskih religija: judaizma, kršćanstva i islama. Briga za istinsko „ja“ – na individualnoj i kolektivnoj razini – kao i za to kako ispravno nazvati druge, danas je u središtu političkih sukoba s lijeve i desne strane. Monoteističke religije, osobito u povezivanju s duhovnošću, nužne su i korisne u izgradnji demokratske javne sfere, ali imaju svoja ograničenja. Također nam je potrebna inspiracija iz tradicija koje nisu abrahamske, kao svojevrsni kontrapunkt, koji bi mogao malo olabaviti to čvrsto vezivanje uz pitanja identiteta.

U knjizi se postavljaju tri načela za suvremenu politiku. Prvo, očuvanje, zaštita i obnova prirodne ravnoteže i uvjeta života. Drugo, proširenje slobode, pod uvjetom da to ne kosi s prvim načelom. Treće, povećanje materijalnog blagostanja, pod uvjetom da to nije u sukobu s prva dva načela. No, ljudi su već duboko narušili „prirodni poredak stvari“ na mnoge načine. Ne bismo li radije trebali prihvatiti svoju odgovornost, umjesto da se trudimo ponovno izgraditi ravnotežu u prirodi?

EG: Neke od naših najvećih dostignuća pripisujemo sposobnosti da promišljeno povučemo svoj utjecaj iz prirode. Na primjer, o morskim rezervatima ili nekim nacionalnim parkovima, gdje dopuštamo divljoj prirodi da sama povrati ravnotežu. Ponekad je najbolja forma djelovanja prema prirodi ostaviti je na miru – primjer takvog razmišljanja jest i uredba EU o obnavljanju prirodnih resursa (Nature Restoration Law). To ne znači da se trebamo povući iz svijeta, kao što bi željeli zagovornici duboke ekologije. Mi smo dio tog stvaranja i te ravnoteže. No, moramo naučiti kako izbjegavati narušavanje ravnoteže u prirodi, kako je poštovati i održavati.

Mi, ljudi, smo organizmi, a svaki organizam u biti je organizacija raznih procesa ravnoteže. Trenutni izazov jest da se ponovno uključimo u svijet, kako bismo ga mogli oblikovati kao organizmi, a ne manipulirati njime kao mehanizmi koji sve proždiru. To zahtijeva „djelovanje“, jer povlačenje je nedovoljno. Moramo reformirati sami sebe. Zato smatram da je ekologija oblik duhovnosti.

Dakle, postoji prostor za ljudsko djelovanje. Riječ je o povlačenju tamo gdje je to moguće, ali i o reformi gdje god i kad god je to moguće – pod uvjetom da ne govorimo o geoinženjerstvu ili terraformiranju Zemlje.

AO: Ljudi su također dio ekosustava. Ne bismo trebali, na primjer, razmišljati o povlačenju s područja gdje ravnoteža u prirodi ovisi o prisutnosti ljudi. U mjestima gdje su domorodačkim zajednicama zabranili kontrolirano paljenje šuma, često su posljedica velike požarne katastrofe.

S druge strane, kada više dopustimo prirodi, možemo i malo olabaviti očekivanja od društva. Znamo da se mnogo toga može postići jednostavnim dopuštanjem drveću da rastu ili ostavljanjem prostora za neometani razvoj morskih ekosustava. Dodatna je prednost što ne moramo toliko obraćati pažnju na to kako uvjeriti sve da postanu vegani ili spriječiti ljude u putovanjima zrakoplovom. To znači da bismo mogli smanjiti pritisak na naše stilove života i ograničenja koja nam nameće društvo.

Naravno, naši stilovi života zahtijevaju reformu. Ali to možemo učiniti na organski način, ako to ne shvaćamo kao jedino rješenje. Mehanizmi se mogu popravljati, a organizmi ozdravljaju. Ono što se može popraviti, treba popraviti. No, također trebamo stvoriti – i za ljudske zajednice i za ekosustave – prostor koji im je potreban za ozdravljenje.

Što biste željeli da čitatelj izvuče iz ove knjige?

AO: Političke oznake često se koriste kao uvrede. Mislim da je to pogrešno. Konzervativizam je plemenita politička tradicija, koja pruža vrijednu perspektivu o čovjeku i društvu, ali ima i svoju mračnu stranu. Isto vrijedi za liberalizam, socijalizam, feminizam ili ekologizam – svaka od tih tradicija donosi nešto vrijedno za naše razumijevanje čovjeka i društva i nudi divne vizije zajedničkog života. Ali svaka od njih ima i svoju mračnu stranu.

Ekološka imaginacija može obogatiti naše razmišljanje o demokraciji. Ekološko razmišljanje o demokraciji ne podrazumijeva da popravljamo ili namećemo drugima svoj način razmišljanja i prisiljavamo ih da prihvate ispravna rješenja. Naprotiv, radi se o razmišljanju o tome kako uključiti te raznolike glasove na način da ne budu štetni za druge. To je veliki izazov, zbog ugrađene mračne strane svake političke ideologije. Ali to je i prilika za izgradnju zajedničkog svijeta.

Ne bismo trebali počinjati od onoga što kaže zakon, kakva je istina ili kakvo je ispravno rješenje. Polazna točka trebala bi biti pitanja: kako mogu dijeliti ovaj svijet, ovu državu, Europsku uniju ili ovaj grad s ljudima koji su od mene drugačiji. Pronalaženje ravnoteže nije, suprotno nekim ekonomskim modelima, isto što i stabilnost. U prirodi, ravnoteža je uvijek dinamična i stalno se mijenja.

To je, po mom mišljenju, lekcija iz ove knjige. Možemo učiti od konzervativaca, liberala ili bilo koje druge tradicije, bez gubitka vlastitog kompasa. To nam daje šansu da izgradimo svijet u kojem možemo zajedno živjeti. Za mene, to je upravo bit ekologije u politici.

EG: Želio bih pozvati čitatelja na razmišljanje o sebi. Mislim da bismo uvijek trebali njegovati sposobnost sumnje i produbljivati svoje razumijevanje sebe. Dok tamna strana svakog svjetonazora vodi u dogmatizam, introspekcija podrazumijeva želju da budemo bolji – ne samo u smislu boljeg funkcioniranja, već i da budemo bolja živa bića. Za različite ljude to će značiti nešto drugo: sudjelovanje u misi, meditaciju, humanitarni rad ili što god im duša želi. Nije slučajno što je jedna od najvećih lekcija zapadne filozofije i dalje aktualna „Poznaj samoga sebe“.

Preveo s engleskog Adam Ostolski.