Potrebujemo veću krizu da bismo išta promijenili

Kaja Puto: U svojoj novoj knjizi opisuješ suvremeni svijet kao savršenu oluju: ratove, klimatsku katastrofu, nekontrolirani rast nejednakosti, migracije i političke krize prepliću se. Kada je to zapravo počelo? U 2008. s financijskom krizom? Ili možda 1989., kada je kapitalizam ostao bez prave konkurencije?

Slavoj Žižek: Prvi jasni znak kraja tog doba bili su za mene napadi od 11. rujna, kada je postalo jasno da liberalna demokracija s elementima socijalne države nije zavladala cijelim svijetom, kao što je predviđao Francis Fukuyama. Ali u određenom smislu, imate pravo: sve je počelo već 1989.–1990. godine. Pad realnog socijalizma uništio je i zapadnu socijaldemokraciju.

Njemački redatelj Alexander Kluge jednom mi je ispričao anegdotu o posjeti Michaila Gorbačova Berlinu. Taj pobornik liberalizacije Sovjetskog Saveza pokucao je na vrata Willyja Brandta, legende njemačke socijaldemokracije. Nije bio primljen. Brandt je kasnije rekao da zapadna socijaldemokracija djeluje samo kada ima mračan, opresivan Istok. Kada je postojao SSSR, kapitalizam je morao pokazivati da može ponuditi radnicima nešto više.

Pogledajmo što se danas događa u Sjedinjenim Državama. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez ili Zohran Mamdani predstavljaju se gotovo kao komunisti. A njihov program je znatno manje radikalan od programa socijaldemokracije od prije pola stoljeća. To nam nešto govori. Neofeudalni kapitalizam postao je tako moćan, a istovremeno tako krhak, da čak i umjereni socijaldemokratski zahtjevi smatraju smrtonosnom prijetnjom.

Prije nekog vremena u Ljubljani me posjetio Sławek Sierakowski, vaš nepoznati, umirovljeni monarh. Postavio sam mu jednostavno pitanje: „O čemu se boriš? O vlasti koja će biti malo ljevija, ili o nečemu više?”. Odgovorio mi je pomalo naivno da moramo nastaviti raditi ono što radimo. Čeka nas neka kriza, nakon koje će se ljudi probuditi i desnica će izgubiti. Ali ja u to veliko buđenje ne vjerujem.

I Slawek, kao i ti, ipak vjeruješ da će dobar krizni događaj nešto promijeniti.

Vjerujem da će, kada dođe katastrofa veća od covida i šumskih požara zajedno, ljudi prihvatiti da je nešto u svijetu potrebno promijeniti da bi ga spasili. Pandemija je pokazala da čak i konzervativni političari u izvanrednim situacijama mogu koristiti gotovo komunističke mjere. Trump je dijelio građanima čekove, Boris Johnson je intervenirao u gospodarstvu.

Oni su također podržavali korporacije. A ti predlažeš uvođenje režima kojeg nazivaš ratnim komunizmom.

Slobodno tržište može postojati, ali mora biti podložno ograničenjima. Potrebni su nam novi porezi i regulative za ograničavanje sveopće moći tehnobaronâ. Ključni resursi – okoliš, energija, znanje, tehnologija – moraju postati zajednička dobra. Politika bi trebala biti podređena zajedničkom cilju opstanka.

Zovem se danas umjereno konzervativni komunista. Włodzimierz Lenin navodno je jednom rekao da je dobra osobina konzervativaca – ali ne i reakcionista – to što kada nešto rade, odmah razmišljaju što će se dogoditi ako sve pođe po zlu. A da će poći po zlu, možemo biti sigurni.

Ovaj tvoj „ratni komunizam” zahtijeva vrlo snažnu državu. A istovremeno, u poglavlju posvećenom Julienu Assangeu, pokazuješ zašto ne bismo smjeli vjerovati državi i njezinim tajnama. Kako možemo izgraditi snažan javni organ koji neće imati snažniju vlast nad građanima?

Demokratska kontrola građana nad državnim aparatom ne jamči da vlast neće podleći korupciji i djelovati autoritarno. Kako kaže aforizam koji se pripisuje Marku Twainu: „Kad bi glasovanje imalo ikakvog značenja, ne bi nam dopustili da to radimo”.

Moj apsolutni politički idol je Saint-Just, neukaljani heroj revolucionarnog terora. Zašto neukaljani? Zato što je riskirao vlastitim životom, savršeno svjestan da će na kraju sam izgubiti glavu na giljotini. Njegov teror nije bio usmjeren protiv običnih ljudi, već protiv političke elite. Stoga nam je potrebna prijetnja terora usmjerena protiv državnog aparata – to je jedini način za minimaliziranje korupcije u državi.

Vjerojatno malo idealiziraš svog idola, ali ne možeš mu poreći retoričku vještinu. Imam još jedan problem s tvojom vizijom. Desnica već sada koristi postojeću višekriznu situaciju. Objava obećava raskid s dosadašnjim pravilima, revoluciju. Kako bi ljevica učinila svoj radikalni preokret atraktivnim, s obzirom da je jezik pobune i promjene preuzela desnica?

Donald Trump je najveći suvremeni gramscist. Shvatio je lekciju Antonija Gramscija o hegemoniji. Uzeo je stvarne pritužbe slabije plaćenih radnika i uklopio ih u svoju priču: velike korporacije zajedno s migrantima iskorištavaju obične ljude.

Znači, ljevica bi trebala preuzeti od desnice ne njezine odgovore, već sposobnost nazivanja problema?

Upravo tako. Uzmimo migracije. Lijevi odgovor ne može biti jednostavno: otvorimo granice, primimo sve. Ako je to jedini odgovor, prije ili kasnije ćemo se naći pred izborom: diktatura ili izbori koje će dobiti desnica. U međuvremenu, migranti se kreću prema Europi jer kapitalizam u sadašnjem obliku treba njih kao jeftinu radnu snagu, jer potiče klimatsku katastrofu koja uništava njihove domove. To je krivica globalnog kapitalizma, a ne migranata.

Godine 1968. situacija je bila obrnuta nego danas. Ljudi na vlasti glumili su dostojanstvene i pristojne, a mi, ljevičari, izvodili smo obscenističke geste. Ti su se vremena završila. Danas je vlast obscena – dovoljno je pogledati Trumpa. A mi bismo trebali inzistirati na pristojnosti. Reći ljudima: ne, ne želimo uništavati vaše navike ili obiteljske vrijednosti. To radi globalni kapitalizam.

Ronald Reagan započeo je trend koji je uništio mjesta okupljanja u Sjedinjenim Državama. U malim gradovima bio je središnji trg, dineři, kafići na kojima su se ljudi sastajali. Sada je sve to nestalo, prvo su se pojavili trgovački centri, zatim e-trgovina. Moramo ljudima reći: želite svoj stil života? Mi smo uz vas.

Suvremena ljevica voli velike planove, a kada ti planovi ne uspiju, povlači se na sveučilišta da piše opširne tomove o tome koliko je imperijalizam zločestan. Trebali bismo biti pragmatičniji. Podržavati lokalne bune kada nastaju, sklapati neobične saveze – primjerice s Katoličkom crkvom, koja u Zapadnoj Europi i dijelovima Južne Amerike, u određenim aspektima, npr. otporu prema globalnom darwinizmu, danas predstavlja progresivni element.

Neobični savezi za velik dio suvremene ljevice nešto su neprihvatljivo. Mislim na ljevicu woke, koja zahtijeva jednoglasnost u pitanjima jezika, identiteta i kulturnih normi. Kritiziraš taj način razmišljanja, kao i takozvanu cancel culture, koja uključuje isključivanje osoba koje su narušile ljevičarske norme. Zamislimo da mlada studentica filozofije pokušava te cancelirati zbog seksističkog šala. Što radiš? Pokušavaš je uvjeriti, ispričavaš se, ignoriraš? Drugim riječima: kakav je praktični odgovor na woke i cancel culture?

Naravno, pokušavam je uvjeriti. Pokušavam joj pokazati da je cancel culture linija obrane establishmenta od prave ljevice. To je pojava koja uglavnom postoji u Sjedinjenim Državama, na sveučilištima – i ima jasan klasni dimenziju.

Moj osnovni problem s politikom identiteta jest u tome što ona ne gradi solidarnost. Različite manjine predstavljaju sebe kao najviše pogođene, a zatim se obraćaju društvu: vi ste odgovorni za našu opresiju. U određenom smislu, da, ali što od toga, ako cilj te igre nije izazvati solidarnost, već osjećaj krivnje?

Jezik opisivanja diskriminacije manjinskih skupina može biti neizdrživo moralistički. I sam s tim borim na našim stranicama. Ali to ne znači da diskriminacija nije stvarnost…

Naravno da nije. Ali fokusiranje na identitet često ide ruku pod ruku s potiskivanjem materijalnog aspekta isključenosti. Bio sam u Meksiku dok je u SAD-u trajala prva medijski istaknuta faza #MeToo. Mnoge su se žene tada obraćale na dobro postavljene, koje su doživjele seksualni pritisak od utjecajnih muškaraca, sposobnih uništiti im karijere. I te su meksičke žene rekle: „Dobro, to može biti problem. Ali zamislimo drugu ženu. Ima 35 godina, troje djece, nema vlastitih prihoda. Muž je ne tuče, ali je zapravo prestao pokazivati interes za nju, večeri provodi izvan kuće. Ne može otići, jer nema mogućnost samostalno uzdržavati djecu. Nije li njezina situacija znatno širi problem?”

Srećom, istaknuti ljevičarski političari – Mamdani ili Ocasio-Cortez – ignoriraju apsurdne rasprave o političkoj korektnosti. Naglašavaju materijalne teme: govore o javnom prijevozu, nedostatku stanova, skrbi. To je dobra strategija. Teoretski ludaci, poput mene, mogu kritizirati cancel culture. A u praksi je bolje ignorirati je.

Tko bi trebao biti subjekt ove revolucije koja će nas spasiti? Jer, čini se, to sigurno nije marksistička radnička klasa, koja danas nije politički subjekt…

Globalna klasa prekarnika – ljudi koji nemaju stalne prihode, socijalnu sigurnost, perspektivu za mirovinu. U globalnim razmjerima, to je većina. Mnogi od njih imaju dobru naobrazbu, ali u suvremenom svijetu ne mogu pronaći posao.

Samo, je li zapadna ljevica još uvijek vjerodostojni partner za ostatak svijeta? Zapad je višestruko kompromitirao vlastiti univerzalizam.

A ja vjerujem u europski univerzalizam, posebno bez SAD-a u pozadini. Imam problema s inicijativama tipa BRICS. Njihovo načelo glasi: surađujemo gospodarski, ali ono što radite sa svojim građanima, isključivo je vaša stvar. Kinezi ne miješaju u politiku talibana prema ženama, a talibani se ne zanimaju za to što Kina radi s Ujgurima. A ja i dalje naivno vjerujem u univerzalne vrijednosti: ljudska prava, prava žena, prava LGBT+ osoba, pristup obrazovanju, država blagostanja.

I smatraš li te vrijednosti isključivo europskima?

Naravno, možemo raspravljati koliko ih je od njih u njihovom konkretnom obliku povijesno zapadno. Dobro znam koje je zločine Europa počinila: kolonizaciju Indija, Afrike, Latinske Amerike, opijumske ratove. Mogao bih o tome raspravljati satima. Ali čak i način na koji kritiziramo europsku kolonijalnu prošlost, dijelom proizlazi iz europskih pojmova: socijalizma i univerzalne jednakosti.

Najvrijedije naslijeđe europskog prosvjetiteljstva jest raskid s vizijom svijeta u kojoj je cijeli univerzum unaprijed uređen seksualno i hijerarhijski. Upravo u europskoj modernosti mogli su se pojaviti moderni feminizam i prava LGBT+. Možete me slobodno nazvati eurocentristom – neću promijeniti mišljenje.

Zanimljivo je da svi danas tvrde da je Europa mrtva i nevažna, a istovremeno svi imaju opsesiju njome. Trump kaže da je pravi protivnik Europa. Putin je također napada. Dio ljevice u Latinskoj Americi ili Africi također usmjerava svoju kritiku na Europu. Zašto, ako je ona tako nevažna?

Odgovor je: jer europsko naslijeđe univerzalizma ne stane u novi svijet lokalnih imperija: američke, ruske ili kineske zone utjecaja.

Može li Europska unija, pogođena krizama, biti politički nositelj tog univerzalizma?

Unatoč svim njezinim problemima, i dalje vjerujem u Europsku uniju. To je izniman slučaj skupine država koje čuvaju svoje kulture, a istovremeno se slažu oko određenog skupa sloboda i socijalnih prava. Ne vidim bolju alternativu. Čini se da smo i za svijet još uvijek atraktivni, s obzirom na to da tisuće ljudi pokušavaju doći do nas.

Mi, Europljani, smo izuzetno privilegirani: živimo u zemljama koje štite naše pravo na odmor, uživanje, neaktivnost. Na ulicama europskih gradova vidi se da još uvijek znamo uživati u životu. U Aziji je sasvim drugačije.

U Kini postoji pojava zvana tang ping – mladi ljudi nalaze najskromniji posao koji im omogućava preživljavanje i povlače se iz utrke za karijerom, statusom i neprestanim produktivnošću. Xi Jinping je to navodno smatrao opasnijim od tradicionalne oporbe, jer disidenti i dalje žele aktivno sudjelovati u društvu i utjecati na njega. A ti ljudi jednostavno govore: ne želim sudjelovati u toj igri. Slično je u Japanu i Južnoj Koreji.

U svojoj knjizi opisuješ ukrajinsku borbu za neovisnost kao modelni primjer emancipacijske i antiimperijalne borbe. Istovremeno pišeš da podrška Ukrajini ne smije značiti pretvaranje da ukrajinski nacionalizam ne postoji. Nedavno smo u Kritici Političkoj objavili razgovor s ukrajinskim istraživačem nacionalizma Vjačeslavom Lichaczovom. On je istaknuo da je riječ „nacionalizam“ danas u Ukrajini izgubila negativne konotacije: uglavnom označava borbu za neovisnost, a sjećanje na Stepana Bandera i UPA uključeno je u novu antiimperijalnu identitet. Ruska propaganda dodatno potiče taj proces – budući da Kremlj naziva Ukrajince nacistima, dio ljudi provokativno preuzima takve etikete ili estetiku. Kako u takvim okolnostima očekivati od Ukrajinaca odricanje od nacionalizma, kao što je Europa Zapad to učinila nakon Drugog svjetskog rata?

To je ozbiljan problem. Pokušavam uvjeriti svoje ukrajinske prijatelje da igrajući kartom nacionalizma, riskiraju postupni gubitak potpore u Zapadnoj Europi. To se odnosi i na vojnu pomoć. Već sada trebali bismo postavljati pitanje kakva će biti Ukrajina kada preživi. Svaka borba za neovisnost ne vodi samo protiv neprijatelja.

Kažem svojim ukrajinskim prijateljima: pogledajte Europu. Nacisti su sve jači i svi se, kao jedan, protive podršci Ukrajini. Također žele uništiti ujedinjenu Europu. A ako iz rata u Ukrajini za nas proizlazi neka lekcija, to je da Europa može preživjeti samo kao ujedinjena cjelina. Najgori scenarij je da će i Ukrajina i glavne europske države skrenuti prema suverenističkom nacionalizmu.

Da sam Ukrajinac, ne bih rekao: „bojkotirajte sve ruske skladatelje”. Rekao bih: „Ljudi poput Putina nemaju moralno pravo prisvajati Tolstoja”.

Ali u tom bojkotu nije riječ samo o „nacionalnosti” te kulture, već i o njezinom imperijalističkom karakteru…

Naravno, imate pravo. Već Dostojevski je zasadio taj mit da od vremena Napoleona Rusija spašava Europu. A mnoge osobe koje povezujemo s Rusijom – poput Nikolaja Gogolja – bile su Ukrajinci.

Osim toga, teško je niansirati svoju odbojnost prema neprijatelju kada živite u trajnom osjećaju ugroženosti života. Kada sam u Ukrajini, nekoliko puta osjećam životinjsku mržnju prema Rusima. Kada prijeđem poljsku granicu – ona nestaje.

Sve ovo razumijem. No, ne može se dugo računati na podršku Europe ukrajinskom nacionalizmu. Ako Ukrajina padne u taj suverenistički nacionalizam, postat će dio one Europe koja je ne želi.

Ali hoće li, s obzirom na posljednje vojne uspjehe Ukrajine na ruskom teritoriju, taj argument još uvijek imati snagu da potrese ukrajinske dužnosnike? Sve češće čujem u Ukrajini glasove: ne trebamo Europu, jer smo jači od nje, učinkovitiji, hrabriji. I, treba priznati, to nije iz ničega…

Također divim se Ukrajini, učinili su nevjerojatne stvari, suočili su se s Golijatima. Tehnološke inovacije dronova i tako dalje. Takvo razmišljanje može podizati moral, ali na duže staze, Ukrajinci bez taktičkog nuklearnog oružja ili nove ofenzive s europskom podrškom i dalje su osuđeni na poraz. Danas sanjaju da će sami uspjeti. Ali pogledajmo njihove odnose s Trumpom – nikad se ne zna u koju će stranu okrenuti.

Zato kažem svojim prijateljima: ako vam je doista stalo do snažne, neovisne Ukrajine, nemojte se zavaravati tim iluzijama. Velike sile, poput Rusije, postaju najopasnije upravo kada slabe i gube. Samo ujedinjena Europa može nas sve spasiti.

*

Slavoj Žižek – slovenski sociolog, filozof, marksist, psihoanalitičar i kritičar kulture. Profesor je na Institutu za sociologiju Sveučilišta u Ljubljani, predaje i na European Graduate School i na američkim sveučilištima. Njegova knjiga Revolution at the Gates (2002), čije je poljsko izdanje pod naslovom Rewolucja u vratima objavljeno u Nakladama Kritike Političke 2006. godine (drugo izdanje, 2007.), izazvala je najglasniju javnu raspravu u posljednjim godinama o stranoj knjizi objavljenoj u Poljskoj. Također je autor U obrani izgubljenih stvari (2009), Krhkog apsoluta (2009) i Od tragedije do farsy (2011).

Objava Potrebujemo veću krizu da bismo išta promijenili prvi se put pojavila na Kritici Političkoj.