Meg kell tanulnunk együtt élni a háborúval

AURELIUSZ M. PĘDZIWOL: Mindkettőnk hallotta Nataliya Panchenko, az Euromaidan-Warsaw kezdeményezés vezetőjének szavait, aki azt mondta, hogy a háború az ő hazájában, Ukrajnában, életének hátralévő részében kísértheti. Milyen benyomást kelt ez a szó?

JACEK SIEWIERA: Attól tartok, mindannyiunknak hozzá kell szoknunk ahhoz a helyzethez, hogy a fegyveres konfliktus szerves része legyen a valóságunknak. Oroszország háborúja Ukrajna ellen világosan mutatja, hogy a katonai műveletek következményei, mint az életveszteség és gazdasági pusztítás, messze a frontvonalon kívül történnek. A városok a frontvonalon vannak, úgy mondhatnánk. Éppen ők vannak leginkább veszélyben, nemcsak hibrid háború, hanem hagyományos katonai műveletek, rakéta- és légicsapások által is. A Közel-Kelet csak megerősíti ezt. Szaúd-Arábia, az Egyesült Arab Emírségek, Katar és Bahrein fővárosai ezt nehéz módon tapasztalták meg. Rijád, Abu Dhabi, Dohá és Manama – mindegyik város tapasztalta a katonai műveletekkel összefüggő erőszakot, mivel olyan háborúban voltak, amelyben nem voltak résztvevők.

Ez azt jelenti, hogy a hosszú ideig tartó háborúk, mondjuk hét vagy akár 30 év, nem feltétlenül a múlt részei?

Éppen ellenkezőleg, ahogy a csataterek egyre technológiailag fejlettebbé válnak, a gondolat, hogy a háborúk rövidek lehetnek, precíz műveletekre alapozva, a meglepetésre, hogy gyors politikai célokat érjenek el, eloszlik. Ilyen háborúk csak jelentős technológiai előnnyel lehetségesek. A nagy léptékű hagyományos háborúk hosszú konfliktusok formájában fognak megnyilvánulni, mivel a hasonló hozzáférés a fejlett technológiákhoz megnehezíti a politikai célok katonai úton való elérését.

Tehát amit Oroszország most tesz, nem tekinthető egy olyan állam haldoklásának, amely ismét birodalommá szeretne válni?

Hiszem, hogy hosszú távon Oroszország kilátásai sötétek. Ez azonban egy hatalmas és sokszínű ország, mégis háború által megterhelt. Gazdasága főként nyersanyagok értékesítésén alapul – és később olyan országokra, amelyek egykor a fosszilis tüzelőanyagokra voltak függők, amelyek lassan elmozdulnak ebből az energiaformából. Oroszország jövője, ahogyan mi ismerjük, bizonytalan. Ez az ország bizonyosan radikálisabbá válik. Ami még megmarad belőle, az azonban nem lesz üres tér. Ezért évekig együtt kell élnünk egy olyan társadalommal, amelyet ideológiailag befolyásoltak, megtévesztettek és anti-nyugati propagandának vetettek alá. Az iskolákban a gyerekeket arra tanítják, hogy lőjenek az ellenségre, és védjék hazaikat a szomszédos országokból származó társak elleni kegyetlen cselekedetek révén. Végül is, ilyen oktatási anyagok ma a orosz oktatási rendszerben a norma.

Látja-e annak lehetőségét, hogy Oroszország más európai országra támadjon?

Oroszország nemcsak stratégiai nukleáris erőkkel rendelkezik, hanem soha nem mondott le a tömegpusztító fegyverek, köztük kémiai, biológiai és radiológiai fegyverek használatának lehetőségéről sem. Ezért az európai városoknak fel kell készülniük ilyen fenyegetésekre. Ezt egészen komolyan mondom. Kevés ember tudja, hogy Oroszország háborúja Ukrajnával eddig több mint 5000 esetben rögzített kémiai fegyverek használatát.

A magyarországi választások után az Európai Unió sikeresen feloldott egy hitelt Ukrajna számára, és jóváhagyott egy újabb szankciós csomagot Oroszország ellen. Mennyire lesz jelentős ez a 90 milliárd euró Ukrajna számára?

Ez sokat jelent. Ma Ukrajna katonai erőfeszítéseit nagyrészt az Európai Unió finanszírozza. Függőségi szintje az európai országoktól továbbra is nagyon magas. Ukrajna megpróbálta pótolni ezeket a forrásokat azzal, hogy szakértőket és fegyvereket küldött a Közel-Keletre, ahol az általa szállított fegyverek hatékonyaknak bizonyultak az öngyilkos drónok és más légi támadó eszközök ellen, amelyeket Teherán használt.

Ebben az értelemben Donald Trump véletlenül segített Ukrajnának…

Úgy tűnik, Ukrajna új szerepet talál magának mind a globális biztonsági architektúrában, mind a védelmi iparban. Eközben az amerikai elnök által hozott döntések mutatják, hogy nagyon nehéz megjósolni saját cselekedeteink következményeit. Ukrajna egy olyan rést tölt be, ahol az amerikai fegyveripar nem tud olcsó, mégis hatékony eszközöket nyújtani a légi támadó fegyverek, például egyszerű rakéták és drónok elfogására.

Amelyek nem milliókba, hanem legfeljebb tízezer amerikai dollárba kerülnek darabonként.

Pontosan. Ukrajna elsajátította a technológiát ezen a területen, és most képességeit arra használja, hogy finanszírozza saját katonai erőfeszítéseit és stabilizálja a frontvonalat. Ezen a vonalon nemrégiben sok helyen kis, de számos ellenlökést észleltek, amelyek azt mutatják, hogy a morale az ukrán fegyveres erőknél is növekszik. Ez a 90 milliárd euró nemcsak a fegyverbeszerzéseket támogatja, hanem lehetővé teszi további toborzást a fegyveres erőknél, miközben tovább növeli a fronton harcoló katonák morálját és motivációját.

Ez az EU támogatása adhat esélyt Ukrajnának a háború megnyerésére? Természetesen, az kérdés, mit jelent valójában a győzelem…

Sajnos, ha a győzelem a vesztes területek visszaszerzését jelenti, Ukrajnának kevés esélye van erre. És valóban, nagyon nehéz megmondani, mennyire van Ukrajna a siker eléréséhez közel. Hozzá kell szoknunk ahhoz, hogy ez a háború hosszú konfliktus lesz. Ezért Európa érdeke, hogy Ukrajna csatlakozzon az európai védelmi iparhoz és gazdasághoz.

És ez a tagság az Európai Unióban?

Egyetért-e abban, hogy az EU éppen ezt próbálja elérni?

Ez a párbeszéd mindenképpen folyamatban van, és mi is látunk konkrét és – érdekes módon – meglehetősen gyors lépéseket az Európai Bizottság normái szerint. Az EU nemrég számos jó döntést hozott, bár vannak olyanok, amelyek kritikát érdemelnek. A NATO-n kívüli fegyverzet egységesítése, az úgynevezett STANAG (Standardization Agreement) mellett, hiba lenne. Ez a lépés csak felgyorsíthatná a fegyvergyártást néhány európai országban; azonban nem eredményezne nagyobb versenyképességet az Uniónak egészében, és biztosan nem növelné az interoperabilitást a hadseregek között, vagy nem fejlesztené az EU és az USA közötti partnerséget. Az EU-nak még sok munkája van az urbanizált területek ellenálló képességének és biztonságának megerősítésében, azaz ahol nem a kemény védelemre, hanem a városi területek védelmére kell összpontosítani. A válságkommunikáció, a tömegpusztító fegyverek felismerése és ellensúlyozása, a civil védelem és a civil védelem, valamint a hibrid fenyegetések és szabotázs elleni ellenálló képesség további nagy kihívások az Unió számára. Ebben a területen az Unió már rendelkezik felhatalmazással a cselekvésre.

Hogyan értékeli a hozzáállás változását Lengyelországban és Németországban, és talán Franciaországban is, az elmúlt négy év háborúja alatt?

Úgy érzem, hogy a Weimar-Triángóban, amely ezeket az országokat összeköti, ez a párbeszéd sokkal dinamikusabb volt a háború korai hónapjaiban. Megtiszteltetés volt, hogy kísérhettem az egykori lengyel elnököt, Duda Andrzejet a Triángó találkozóira, és emlékszem ezekre a beszélgetésekre. Ma Lengyelország kapcsolatai Franciaországgal – és, mióta a kereszténydemokraták kerültek hatalomra, Németországgal is – mélyülnek bilaterális alapon. Jó lenne, ha a Weimar-Triángó új katalizátora lenne a politikai folyamatoknak Európában. Állandó, tartós és rendszeres működést kellene biztosítania.

Visszatérve Ukrajnához és a fegyvergyártásához. Hogyan sikerült az ukránoknak fejleszteni ezt az iparágat, annak ellenére, hogy folyamatosan támadás alatt állnak?

Azokat támadják és pusztítják. Ugyanazokat a célpontokat érik, mint a nyugati fegyveres erők Oroszországban.

Mit ért ez alatt?

Nem titok, hogy az amerikai és európai szövetségesek hírszerzési támogatást, műholdképeket és célpont-azonosítást nyújtanak Ukrajnának. Az oroszoknak is megvannak a saját képességeik ezen a területen. Ezeket használják, többek között, Ukrajna célpontjainak azonosítására, beleértve a fegyvergyártást is. És egyre hatékonyabban teszik ezt, mint a háború korai szakaszában. Az oroszok is tanulnak.

És az ukrán fegyvergyártás?

Az ukránok elsajátították a képességet arra, hogy decentralizálják védelmi iparukat úgy, hogy sok kis üzem hozzájárulásait egy végtermékbe ötvözik, amelyet közvetlenül megrendelésre gyártanak a parancsnokok számára, megkerülve az egész állami központi beszerzési rendszert, és a katonai műveleteket végző dandárokhoz szállítanak a demarkációs zónában. Szándékosan mondom „demarkációs zóna” helyett „kontaktvonalat”, mert ezek az erők már nem kerülnek ténylegesen kapcsolatba sehol, és a közöttük lévő sáv akár 50 kilométer széles is lehet. Ez a drónok mindennapossá válásának eredménye a csatatéren. Az ukrán védelmi ipar példát mutat arra, hogyan lehet magas ellenálló képességű ellátási láncokat kiépíteni, ahol a decentralizált gyártás hozzájárul a magas hatékonysághoz, még akkor is, ha ez szervezeti többletterhet jelent. Ez nyilvánvaló a gyártott pilóta nélküli rendszerek és platformok számából, amelyeket közvetlenül a harcba küldenek, sőt, ma már exportálásra is.

Vált-e a ukrán védelmi ipar az EU vagy a NATO mintává?

Még sok munkánk van ahhoz, hogy elérjük azt a termelés decentralizációs szintet, amit Ukrajna elért. Európában a nehéz védelmi ipar még mindig dominál, nagy konglomerátumok irányítják, nem pedig sok kis egység, amelyek pilóta nélküli rendszereket gyártanak.

 

Jacek Siewiera a Lengyel Nemzetbiztonsági Hivatal vezetője volt (2022-25). Jelenleg az Atlanti Tanács senior kutatója.

 

Aureliusz M. Pędziwol a Deutsche Welle lengyel szerkesztőségének újságírója.