Gaudot, Ostolski: Csak együtt lehetünk szabadok

A mai problémákról társadalmi kategóriákban beszélhetünk, hogy elmerültünk a fogyasztói társadalomban, a nacionalizmusban és a gazdasági növekedésben. De ugyanígy személyes tapasztalatként is értelmezhetjük őket, mint elválasztódást és elszakadást a családunktól és barátainktól.

Edouard Gaudot-val, a „Les sept piliers de la Cité” („A város hét pillére”) szerzőjével és Adam Ostolskival beszél Jamie Kendrick.

„A város hét pillére” abból indul ki, hogy olyan világban élünk, ahol a meggyőződések széthullanak, és hiányzik a mélyebb értelmi érzés. Mi késztetett arra, hogy a helyzetet, amit általában gazdasági, demokratikus vagy ökológiai válságnak tekintenek, mélyebb, szinte spirituális szintre helyezd át?

Edouard Gaudot: Életünk során mindenki szembesül válsággal, ami kérdéseket vet fel és szükségessé teszi önmagunk újjáépítését. Hasonló utat járnak be a társadalmak is. Sok jel mutat arra, hogy egyre több ember nem talál értelmet a mai világban, és ennek eredményeként nagyon nehéz bármit is közösségként felépíteni.

Az közös meggyőződések széthullanak. Néhány közülük megsemmisült. Véleményem szerint a demokratikus társadalmakban az értelmetlenség elvesztése kulcs a mai válsághoz. Három utat látok magunk előtt. Az első a meggyőződések újjáépítése, amelyek valaha összekötöttek minket, a gyökerekhez való visszatérés. A második lehetőség a közös jelentések feladására – de a nihilizmus nem jó recept a közösségépítéshez. A harmadik opció a gondolkodásmód megváltoztatása, amely formálja politikai gyakorlatunkat. És ebben kérlek, ebben kérlek, én is.

Adam Ostolski: Én más irányból olvasom ezt a könyvet. Amit te, Edouard, írsz, leginkább inspirál arra, hogy ne zárkózzunk be ebbe a nyomasztó válságérzésbe, hanem nagyobb figyelmet fordítsunk arra, ami már van. Mindenekelőtt élünk, ami túl könnyen tűnik természetesnek. Éljük az életünket, és osztozunk a világon. És akár tetszik, akár nem, sok teret osztunk meg a világban. Vannak barátaink és dolgok, amelyekért aggódunk. Képesek vagyunk változni, és nem kell beragadnunk hitrendszereinkbe. Kétségbe vonhatjuk a rosszul működő intézményeket, csalódottak lehetünk bennük, de ebben is hatalmas potenciál rejlik. Még a romokon is apró növények gyökereznek, és készítik elő a talajt új fajok számára. A könyvedet nyitottság gesztusaként értelmezem, a kreatív potenciál kereséseként a jelenlegi helyzetben, bármennyire is fájdalmas az.

EG: Ez a „Csillagok háborúja” leckéje: mindig, amikor úgy tűnik, hogy a sötétség győzött, fényrobbanás következik. Amikor azt hiszed, hogy a jó győzött a rossz felett, marad egy kis rossz, ami a sötétségben kezd csírázni.

Dekonstruálás – más szóval, az a válság, amit most átélünk, szükséges volt ahhoz, hogy eljussunk ennek a tapasztalatnak a végéhez, és így megtudjuk, mivé vagyunk, hol vagyunk és kik vagyunk. Ez az utazás ugyanannyira elengedhetetlen az egyén számára, mint a közösség számára.

A társadalmi problémákról beszélhetünk úgy, hogy elmerültünk a fogyasztói társadalomban, a nacionalizmusban és a gazdasági növekedésben. De ugyanígy személyes tapasztalatként is értelmezhetjük őket, mint elválasztódást és elszakadást a családunktól és barátainktól. Ez a tapasztalat hihetetlenül gazdagító lehet, de nem alapozhat rá egy közös projektet. Hiányzik a reflexió az önmagunkról szerzett tapasztalatokról a kortárs politikai gondolkodás minden irányzatában. Természetesen szükségünk van politikára a közösség számára, de nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a közösség hogyan kapcsolódik a személyeshez.

Az a könyved nem egy hétpontos program vagy nyilatkozat. Mit értesz „hét pillér” alatt?

EG: Valójában, a programok számítógépeknek valók, nem politikának. A könyvemben megpróbálom újradefiniálni azokat az intellektuális, politikai és spirituális kereteket, amelyek között politikát folytatunk. Három területen van szükség változásra. A saját magunkkal való politikai kapcsolat, a másokkal való politikai kapcsolat és a bolygóval való politikai kapcsolat. Ez a „hét pillér” témája.

Az első két pillér szükséges, de nem elégséges feltétele a változásnak. Az első – az élet elidegeníthetetlensége – azt jelenti, hogy semmit sem hagyhatunk figyelmen kívül, ami élő. Meg kell változtatnunk a világképünket és a hozzáállásunkat minden élőlényhez – nemcsak az emberekhez, hanem az állatokhoz, növényekhez, folyókhoz – a bioszféra megértése felé haladva. A második pillér, ugyanabból a forrásból eredően, a tulajdonhoz való viszonyunk megváltoztatását követeli. Versengünk az erőforrásokért, mint két bolha, akik vitatkoznak arról, ki birtokol egy kutyát. Pedig valójában mi tartozunk a Földhöz, nem fordítva. Ahogy a Kis Herceg mondaná, nemcsak használni kell a dolgokat, hanem magunknak is hasznosnak kell lennünk azokban, amink van.

Miután ezeket a két nézőpontot megváltoztattuk, áttérhetünk a lényegre, vagyis a politikai változásra. Ez a könyv harmadik, negyedik és ötödik pilléréről szól. A harmadik pillér a gazdaság változásával kapcsolatos. Jelenleg egy olyan gép tápláléka vagyunk, amelynek semmi köze hozzánk. Mindegy, hogy kapitalizmusról, neoliberális gazdaságról vagy fogyasztói társadalomról beszélünk. Ez a gépezet átveszi az irányítást az életünk felett, és egyáltalán nem szolgál minket – mi szolgáljuk őt. Ezért szükségünk van életközpontú gazdaságra. Nem csupán a körforgásos gazdaságról vagy a gazdasági növekedés visszavonásáról van szó, hanem arról, hogy alapvetően megváltoztassuk mindazt, amit termelünk, az élelmiszerektől a hulladékokig és vissza.

A következő lépés a kapcsolatunk másokkal való változása. A mások iránti politikai forma csak a demokrácia lehet. Ez azt jelenti, hogy nemcsak az egyenlő szabadságban, méltóságban és kölcsönös elismerésben kell megtalálnunk magunkat, hanem megtanulnunk „együtt szabadnak lenni”, vagyis „szabadnak” „a” másokkal, inkább mint „ellen” másokkal. Carla Schmitt kifejezését kölcsönözve, ugyanakkor módosítva a „barát-ellenség” ellentétet, inkább a barátra kell figyelnünk.

A könyv ötödik pillére a politikai kapcsolatok megváltoztatásáról szól, nemcsak másokkal és a bolygóval, hanem saját magunkkal is. A környezetvédelmet spirituális útként értelmezem. A környezetvédelem nemcsak tudomány, hanem több annál, mint politika. Arról szól, hogy megváltoztassuk a világ és önmagunk látásmódját, részeivé váljunk valami nagyobbnak. Ez a nyitottság lehet vallási vagy spirituális beavatás is. Megjelenik egy megnyilvánulás, és elkezded fejleszteni tudásodat, tapasztalod a komplexitást. Végül eljutsz a világ egészeként való értelmezéshez, nem pedig különálló dologként – összekapcsolódik a tudomány és a tudatosság.

Más gazdasággal, más demokráciával és új kapcsolattal önmagunkkal és a világgal eljutunk a két utolsó pillérhez: az anarchista irányításhoz és a planetáris tudatossághoz. Az anarchista irányítás alatt olyan szervezeti formát értek, ahol a hierarchikus hatalmi rendszerből egy sokkal horizontálisabb viszonyra lépünk. Nem arról van szó, hogy ne legyenek intézmények, inkább a hatalom nélküli rendről, amely nem korlátozódik egy városra vagy helyre. Ennek csúcspontja a hetedik pillér – a planetáris tudatosság. Bruno Latour nyomán az európai vízióval zárom, az európai szellemmel, mint a megbékélés projektjével, amelyben kölcsönös kapcsolataink a törvényen és az együttműködésen alapulnak, nem az erőn.

AO: A legnagyobb erősséged, ugyanakkor bizonyos gyengeséged is, hogy a spiritualitásra összpontosítasz. A spiritualitás nyilván létezhet vallás nélkül is. De akkor hosszú távon nem tartható fenn, mert nem hoz létre hagyományokat. És ha közösségeket épít, azok leggyakrabban kis szekták.

A spiritualitás és a vallás közötti feszültség, mint a közösségformáló intézmény, olyan régi, mint maga a vallás. Az egyéni tapasztalatban a spiritualitás vallás nélkül is megvalósítható, de akkor politikailag nem számít. Ebben az összefüggésben érdemes megvizsgálni a hérézis és az ortodoxia fogalmait, valamint azok kapcsolatát. Mind a hérézis, mind az ortodoxia igényli azokat a közösségeket, amelyek bizonyos hiteket osztanak, de nem értenek egyet abban, hogyan értelmezzék ezeket a közös hiteket.

Visszatérve a politikai kérdésekhez, a világban sok vallás él, ami nagyon jó. Nem akarjuk, hogy ez megváltozzon. A legtöbb ember, amikor felfedez egy spirituális formát, valamelyik sokféle hagyomány keretében teszi ezt. Ha tehát ezt a spirituális látomást gyakorlatiasabbá akarjuk tenni, akkor – a szükséges finomság megőrzésével – el kell gondolkodnunk arról, hogyan indíthatjuk el és szervezhetjük a vallásról szóló politikai gondolkodást, hogy az előrelépést hozzon.

Nemrég egy szociológiai konferencián hallgattam egy „alternatív életstílusok” témájú szekciót. Justyna Kajta bemutatta kutatásainak eredményeit a szélsőjobboldali aktivistákról Lengyelországban. Az egyik felfedezés az volt, hogy a fiatal férfiak, akiket vizsgált, azt nyilatkozták, hogy hasznosabb életet szeretnének, mint boldog életet. Ekkor azt gondoltam: „Hűha, ebben felismerem magam. Nem osztom a politikai nézeteiket, de az életemben is van valami több, mint saját magam.” Spirituális szükségletünk nemcsak önmagunk felfedezéséhez és elsajátításához kell, hanem ahhoz is, hogy túllépjünk önmagunkon. Ugyanabból az okból szükségünk van hagyományos szervezett vallásokra, különböző módokon, ahogyan a nyilvánossághoz és a politikához viszonyulnak.

EG: Történelmileg a szélsőjobboldali mozgalmak saját módjukon próbálják újra beemelni a spirituális értékeket a materialista világba. Így olvasom például a „Fight Club”-ot – mind a könyv, mind a film erősen fasiszta jegyeket mutat. De ami ezt jellemzi, nem az erőszak vagy a paramilitáris szervezet szálai, hanem az, hogy a főhős, Tyler Durden, érzést ad a fiatal férfiaknak, hogy túlléphetnek korlátaikon, és megszabadulhatnak a fogyasztói életmódtól és a bátortalanságtól. Az üzenet mélyen fasiszta és erősen spirituális.

A szélsőjobboldal ehhez a vágyhoz fordul, hogy valami nagyobb legyen, mint én. Ezen kívül az egyetlen politikai irányzat, amely ugyanarra a vágyra apellál, az az ökológia. Ezért gondolom, hogy a 21. század összecsapás lesz az ökológia és a szélsőjobboldal között. Világos és sötét oldala ennek a századnak a zöld világkép, amely szemben áll a barna vízióval.

Nem jelent-e kockázatot, hogy ez az önközpontúság és a spiritualitás iránti nyomás menekülésként működik? Hogy ha nem sikerül megváltoztatni a világot, leülünk egy fa alá, és megpróbálunk az önmagunk változtatásával kezdeni? Vagy éppen fordítva, azzal, hogy az utópiára törekszünk – politikán keresztül, amely megváltoztathatja a világot – magunkat is változtatjuk?

EG: Nem az „első én”, hanem az „is én” kérdéséről van szó. Nem szabad összetéveszteni az utópiát az idealizmussal. Az ideálok, még ha elérhetetlenek is, annyira részei a politikának, mint a személyes fejlődésnek. Ami megváltoztatja az embert, az a küzdelem a nehézségekkel, hogy valamit elérjünk – sportolás, nyelvtanulás. A lényeg a kitartás, nem a végső cél.

Teljes mértékben egyetértek abban, hogy az önmagunk változtatása, ha nem kapcsolódik valamilyen kollektív projekthez, csak önfejlesztés. És őszintén szólva, nem is annyira szükséges a világnak. Másrészt a politikai projektek nem hagyhatják figyelmen kívül az egyént. Ahhoz, hogy másokat gondozzunk, jól kell éreznünk magunkat. Aki nem törődik magával, másokon sem segít. Ez olyan, mint a biztonsági eljárás repülőn: először magadra kell feltenned a oxigénmaszkot, aztán segíthetsz másokon.

Tehát igen, az önfejlesztésnek valami nagyobb dologgal kell összekapcsolódnia. A történelem azt mutatja, hogy azok a kollektív projektek, amelyek nem törődtek az egyénekkel, végül rendkívül rosszak, általában totalitáriusak lettek. Nem akarunk olyan közösséget, ahol az egyéneknek semmi sem számít a társadalomban, és nem akarunk olyan társadalmat, amely szerint csak ők tudják a legjobban, mi jó mindenkinek.

AO: Számomra az önmagunkról való gondoskodás kiindulópontja, ha észrevesszük a másikat és segítjük. A saját magunk változtatása nem feltétlenül kezdődik belülről, hanem kihívások által, amelyek más emberekkel való jelenlétünkből fakadnak, lehet ez barátság, antipátia, közös munka, vágy vagy bármi más.

Ugyanez vonatkozik a kollektív önképünkre, mint társadalom. A könyvedben van egy csodálatos rész a világnézetek laicitásáról, ahol elmagyarázod, hogyan vált ez a fogalom Franciaországban inkább a kollektív önigazolás eszközévé, mint a kezdetben az elfogadást szolgáló nyitottsággá. Ennek megtestesítője Macron politikája. Beszédei az „islamista szeparatizmusról” mutatják, hogyan próbálják a francia politikai eliták megoldani a problémákat, a nemzetbiztonságtól az oktatáson át a külpolitikáig, vallási törvényekkel. Ez mély irónia, hiszen ez egy olyan államban történik, amely saját magát a világnézetek szilárd őrének tartja.

A francia problémák példát mutatnak arra, amivel ma minden nyugati demokrácia szembesül. Azon kérdéseken aggódunk, hogy kik vagyunk valójában, mi a valódi nevem, hogyan érvényesítem azt a világban, és mi a helyes név a másik számára. Vajon a nevét az adott nemzet, nem vagy más címke szerint kell-e nevezni?

Ez a kérdés az abrahamita vallások hagyományából ered: a judaizmus, a kereszténység és az iszlám. A valódi „én” iránti törődés – egyéni és kollektív szinten – valamint az, hogy hogyan lehet helyesen nevezni másokat, ma a politikai küzdelmek középpontjában áll baloldalon és jobboldalon egyaránt. A monoteista vallások, különösen a spiritualitással összekapcsolva, elengedhetetlenek és segítenek a demokratikus nyilvánosság kialakításában, de korlátaik is vannak. Szükségünk van a nem-abrahamita hagyományok inspirációjára is, mint egyfajta ellentétes pont, amely lehetővé teszi, hogy enyhítsük a szigorú identitás-kérdéseket.

A könyvben három alapelvet javasolnak a kortárs politikához. Először, a természetes egyensúly és életfeltételek megőrzése, védelme és helyreállítása. Másodszor, a szabadság bővítése, amennyiben ez nem ütközik az első elvbe. Harmadszor, a vagyoni jólét növelése, amennyiben ez nem ellentétes az első kettővel. De az emberek már mélyen megbontották a „természetes rendet” sokféleképpen. Nem kellene inkább elfogadnunk a saját felelősségünket, mintsem a természet egyensúlyának újjáépítésére törekednünk?

EG: Néhány legnagyobb eredményünket annak köszönhetjük, hogy képesek vagyunk megfontolt módon visszavonulni a természetbe való beavatkozástól. Például a tengeri rezervátumokat vagy néhány nemzeti parkot, ahol hagyjuk, hogy a vadon saját egyensúlyát visszaszerezze. Néha a legjobb cselekvés a természethez való visszatérés, például az uniós természetvédelmi rendelet (Nature Restoration Law) példája is ezt mutatja. Ez nem azt jelenti, hogy el kellene távolodnunk a világtól, ahogyan a mély ökológia hívei szeretnék. Mi részei vagyunk ennek a teremtésnek és ennek az egyensúlynak. De meg kell tanulnunk, hogyan kerüljük el az egyensúly megbontását, hogyan tiszteljük és fenntartsuk azt.

Mi, emberek, szervezetek vagyunk, minden szervezet pedig különféle egyensúlyi folyamatok szervezete. A jelenlegi kihívás az, hogy újra bekapcsolódjunk a világba, hogy szervezetekként formálhassuk, ne manipuláljuk, mint mindent elnyelő mechanizmusokat. Ehhez „cselekvőképességre” van szükség, mert a visszavonulás nem elég. Meg kell reformálnunk magunkat. Ezért tartom úgy, hogy az ökológia a spiritualitás egyik formája.

Így van lehetőség az emberi cselekvésre. Arról van szó, hogy ahol csak lehet, visszavonulunk, de ugyanakkor reformálunk, ahol csak lehet – feltéve, hogy nem geoinžineria vagy a Föld terraformálása a téma.

AO: Az emberek a rendszer részei is. Nem szabad például gondolni arra, hogy el kellene hagyni azokat a területeket, ahol a természet egyensúlya az emberek jelenlététől függ. Az őshonos közösségek kontrollált erdőégetéseinek tiltásánál gyakran a hatalmas erdőtüzek lesznek a következmények.

Másrészt, amikor több szabadságot adunk a természetnek, kicsit lazíthatunk a társadalom elvárásain is. Tudjuk, hogy sokat lehet elérni azzal, ha hagyjuk, hogy a fák nőjenek, vagy teret adunk a tenger ökoszisztémáinak szabad fejlődésének. További előnye, hogy nem kell annyira foglalkoznunk azzal, hogyan ösztönözzük a vegán életmódot, vagy hogyan tartóztatjuk fel az embereket repülőutakban. Ez azt jelenti, hogy csökkenthetjük a nyomást életstílusunkra és a társadalmi korlátokra.

Természetesen életmódunk reformra szorul. De ezt organikusabban is megtehetjük, ha nem tekintjük kizárólagos megoldásnak. A mechanizmusokat lehet javítani, de a szervezetek gyógyulnak. Amit lehet, azt meg kell javítani. Ugyanakkor szükség van arra is, hogy – mind az emberi közösségek, mind az ökoszisztémák számára – teremtsünk olyan teret, amely a gyógyulásukat szolgálja.

Mit szeretnél, hogy az olvasó ebből a könyvből kihozzon?

AO: A politikai címkék gyakran sértésként használódnak. Szerintem ez hiba. A konzervativizmus nemes politikai hagyomány, értékes perspektívát ad az emberről és a társadalomról, de van sötét oldala is. Ugyanígy a liberalizmus, szocializmus, feminizmus vagy ökológia – mindegyik értékes dolgokat hoz az ember és a társadalom megértéséhez, és csodálatos víziókat kínál a közös életről. De mindegyiknek megvan a maga sötét oldala is.

A környezeti képzelet gazdagíthatja a demokráciáról alkotott gondolkodásunkat. Az ökológiai gondolkodás nem arról szól, hogy javítjuk vagy javítjuk másokat, ráerőltetjük rájuk a saját nézőpontunkat, és csak a helyes megoldásokat fogadjuk el. Ellenkezőleg, arról szól, hogyan lehet ezeket a sokféle hangokat figyelembe venni úgy, hogy ne sértsük meg a többieket. Ez nagy kihívás, mivel minden politikai ideológia sötét oldalát is magában hordozza. De ez egy lehetőség arra, hogy közösen építsünk egy világot.

Nem azzal kellene kezdenünk, amit a törvény mond, vagy mi a helyes megoldás. A kiindulópont az kell legyen, hogy hogyan oszthatom meg ezt a világot, ezt az államot, ezt az Európai Uniót vagy ezt a várost másokkal, akik különböznek tőlem. A kiegyensúlyozás megtalálása nem feltétlenül, ellentétben bizonyos gazdasági modellekkel, azonos a stabilitással. A természetben a kiegyensúlyozottság mindig dinamikus, folyamatosan változik.

Szerintem ez a könyv egyik tanulsága. Tanulhatunk a konzervatívoktól, liberálisoktól vagy bármely más hagyománytól anélkül, hogy elveszítenénk a saját iránytűnket. Ez lehetőséget ad arra, hogy olyan világot építsünk, ahol együtt élhetünk. Ez számomra az ökológia lényege a politikában.

EG: Szeretném, ha az olvasó elgondolkodna magáról. Úgy gondolom, mindig ápolnunk kell a kételkedés képességét, és mélyítenünk önmagunk megértését. Míg minden világnézet sötét oldala dogmatizmushoz vezet, az introspekció a jobbá válás vágyát feltételezi – nemcsak a jobb működés, hanem a jobb élőlény lenni iránt. Ez más és más személyek számára mást jelent: részvétel misén, meditáció, humanitárius tevékenység vagy bármi, ami a szívükben szól. Nem véletlen, hogy a nyugati filozófia egyik legnagyobb leckéje ma is az, hogy „Ismerd meg önmagad”.

Adam Ostolski fordította az angol nyelvről.