Szükségünk van egy nagyobb válságra, hogy bármit is megváltoztassunk.

Kaja Puto: A legújabb könyvedben a mai világot tökéletes viharként írja le: háborúk, klímaválság, kontrollálatlan egyenlőtlenségnövekedés, migrációk és politikai válságok egymásra torlódnak. Mikor kezdődött ez tulajdonképpen? 2008-ban a pénzügyi válsággal? Vagy talán 1989-ben, amikor a kapitalizmus már nem volt valódi versenytárssal szemben?

Slavoj Žižek: A számomra a korszak végének első egyértelmű jele a szeptember 11-i merényletek voltak, amikor világossá vált, hogy a liberális demokrácia, a jóléti állam elemeivel, nem uralja az egész világot, ahogy azt Francis Fukuyama jósolta. De bizonyos értelemben igazad van: minden már 1989–1990 táján elkezdődött. A szocializmus valódi rendszere összeomlott, és ezzel a nyugati szociáldemokrácia is megrendült.

Egy német rendező, Alexander Kluge mesélt egyszer egy anekdotát Mihail Gorbacsov berlini látogatásáról. Az akkori liberális reformokat támogató szovjet vezető kopogtatott Willy Brandt, a német szociáldemokrácia legendája ajtaján. Nem fogadták. Brandt később azt mondta, hogy a nyugat-európai szociáldemokrácia csak akkor működik, ha van egy sötét, elnyomó Kelet. Amikor létezett a Szovjetunió, a kapitalizmusnak meg kellett mutatnia, hogy többet tud nyújtani a munkásoknak.

Nézzük meg, mi történik ma az Egyesült Államokban. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez vagy Zohran Mamdani szinte kommunistaként vannak bemutatva. Pedig programjuk sokkal kevésbé radikális, mint a fél évszázaddal ezelőtti szociáldemokrata program. Ez valamit mond nekünk. A neofeudális kapitalizmus olyan hatalmas lett, és ugyanakkor olyan törékeny, hogy még a mérsékelt szociáldemokrata követeléseket is halálos fenyegetésként kezeli.

Egy ideje Lublánában járt nálam Sławek Sierakowski, az önök nemlétező, nyugdíjazott monarchája. Egyszerű kérdést tettem fel neki: „Mit harcolsz? Egy kicsit baloldalibb kormányért, vagy valami nagyobbért?” Ő naivan azt válaszolta, hogy tovább kell csinálni, amit eddig. Hogy vár egy válságot, amelyben az emberek felébrednek, és a jobboldal vereséget szenved. De én nem hiszek ebben a nagy felébredésben.

Hasonlóan, mint Sławek, te is hiszel azonban abban, hogy egy jó válság valamit meg fog változtatni.

Hiszek abban, hogy amikor jön egy nagyobb katasztrófa, mint a covid és az erdőtüzek együtt, az emberek elfogadják, hogy valamit változtatni kell a világban, hogy megmentsük. A járvány megmutatta, hogy még a konzervatív politikusok is képesek szinte kommunista intézkedéseket alkalmazni rendkívüli helyzetben. Trump csekkeket osztogatott a polgároknak, Boris Johnson beavatkozott a gazdaságba.

Ők is támogatták a vállalatokat. Te viszont olyan rendszert javasolsz, amit háborús kommunizmusnak nevezel.

A szabad piac létezhet, de korlátozások alá kell helyezni. Új adókra és szabályozásokra van szükség, hogy korlátozzuk a technobárók mindenhatóságát. A kulcsfontosságú erőforrások – a környezet, az energia, a tudás, a technológia – közjavakká kell váljanak. A politika a túlélés közös célja alá kell, hogy rendelje magát.

Ma mérsékelt konzervatív kommunistának nevezem magam. Włodzimierz Lenin állítólag mondta egyszer, hogy a konzervatívok – de nem a reakcionisták – jó tulajdonsága, hogy amikor valamit csinálnak, azonnal gondolkodnak arról, mi történik, ha minden rosszul sül el. És biztosak lehetünk benne, hogy rosszul fog elmenni.

Ez a „háborús kommunizmusod” nagyon erős államot igényel. Ugyanakkor a Julien Assange-ról szóló fejezetben megmutatod, miért nem szabad megbízni az államban és titkaiban. Hogyan lehet erős közintézményt építeni, amely nem fogja az állampolgárokat erősebb hatalommal felruházni?

A demokratikus ellenőrzés a polgárok részéről az állami szerveken nem garantálja, hogy a hatalom nem válik korrupcióssá és nem működik autokratikus módon. Ahogy egy aforizma mondja, amit Mark Twain-nek tulajdonítanak: „Ha a szavazásnak bármi jelentősége lenne, nem engednék meg, hogy csináljuk.”

Az én abszolút politikai példaképem Saint-Just, a forradalmi terror becsületes hőse. Miért becsületes? Mert az életét kockáztatta, tökéletesen tudva, hogy végül a guillotine fogja levágni a fejét. A terror nem az átlagemberek ellen irányult, hanem a politikai elit ellen. Szóval szükségünk van egy fenyegetésre, ami a állami szervek ellen irányul – ez az egyetlen módja a korrupció minimalizálásának.

Talán kicsit idealizálod a példaképedet, de a retorikai ügyességet nem lehet megvitatni. Van még egy problémám a te vízióddal. A jobboldal már most kihasználja a jelenlegi válságokat. Ígéri, hogy szakít a régi szabályokkal, forradalmat ígér. Hogyan lehet a baloldalnak vonzóvá tenni a radikális változást, amikor a lázadás és a változás nyelvét a jobboldal vette át?

Donald Trump a legnagyobb mai gramscista. Megértette Antonio Gramsci hegemónia leckéjét. A rosszabbul kereső munkavállalók valódi panaszait beépítette saját történetébe: a nagyvállalatok és a migránsok kihasználják az egyszerű embereket.

Tehát a baloldalnak nemcsak a jobboldali válaszokat kellene átvennie, hanem a problémák megnevezésének képességét is?

Pontosan. Vegyük például a migrációt. A baloldali válasz nem lehet egyszerűen: nyissuk meg a határokat, fogadjunk mindenkit. Ha ez lesz az egyetlen válasz, hamarosan választás elé kerülünk: diktatúra vagy a jobboldal által nyert választások. Eközben a migránsok Európába özönlenek, mert a kapitalizmus jelenlegi formájában szükségük van olcsó munkaerőre, mert a klímaválság pusztítja otthonaikat. Ez a globális kapitalizmus hibája, nem a migránsoké.

1968-ban más volt a helyzet, mint ma. A hatalom emberei méltóságteljesnek és tisztességesnek mutatták magukat, mi, baloldaliak, obszcén gesztusokat tettünk. Ezek az idők véget értek. Ma a hatalom obszcén – elég csak Trumpra nézni. Mi a becsületességre kell, hogy törekedjünk. Mondjuk az embereknek: nem, nem akarjuk lerombolni szokásaikat vagy családi értékeiket. Ez a globális kapitalizmus csinálja.

Ronald Reagan indította el azt a folyamatot, ami tönkretette az amerikai találkozóhelyeket. Kisvárosokban volt egy központi tér, éttermek, kávézók, ahol az emberek összegyűltek. Most ez mind eltűnt, először a bevásárlóközpontok jöttek, majd az e-kereskedelem. Mondjuk az embereknek: akarjátok az életstílusotokat? Mi mellettetek vagyunk.

A mai baloldal szereti a nagy terveket, és ha azok nem sikerülnek, visszavonul az egyetemekre, hogy vastag kötetekben írják, milyen rossz az imperializmus. Jobb, ha pragmatikusabbak vagyunk. Támogatni kell a helyi lázadásokat, amikor kialakulnak, nem szabad elnyomni azokat, szövetségeket kötni – például a katolikus egyházzal, amely Nyugat-Európában és Dél-Amerika egyes részein bizonyos kérdésekben, például a globális darwinizmus elleni ellenállásban, progresszív szerepet tölt be.

A nem nyilvánvaló szövetségek a mai baloldal számára elfogadhatatlanok. Én a „woke” baloldalra gondolok, amely a nyelv, az identitás és a kulturális normák kérdésében egységes véleményt vár el. Kritizálod ezt a gondolkodásmódot, ugyanúgy, mint a „cancel culture” kultúrát, amely a baloldali normák megsértőit ostracizálja. Képzeljük el, hogy egy fiatal filozófia hallgató próbál meg „cancelálni” egy szexista vicc miatt. Mit teszel? Megpróbálod meggyőzni, bocsánatot kérsz, vagy figyelmen kívül hagyod? Más szóval: mi a gyakorlati válasz a „woke” és a „cancel culture” kérdésére?

Természetesen megpróbálom meggyőzni. Megpróbálom megmutatni, hogy a „cancel culture” a rendszer védelmi vonala a valódi baloldal ellen. Ez a jelenség főként az Egyesült Államokban, az egyetemeken létezik – és erősen osztálytudatos.

Az identitáspolitika fő problémám, hogy nem épít szolidaritást. A kisebbségek saját magukat a leginkább sértetteknek mutatják, majd a társadalomhoz fordulnak: ti vagytok a felelősek az elnyomásunkért. Bizonyos értelemben ez így van, de miért? Mert ennek a játékok a célja nem a szolidaritás, hanem a bűntudat keltése.

A diszkrimináció leírásának nyelvezete gyakran morális túlzásokba hajlik. Ezzel én is küzdök a saját lapjainkon. De ez nem jelenti azt, hogy a diszkrimináció ne lenne tény…

Természetesen, hogy nem. De az identitásra való összpontosítás gyakran a kizárás anyagi dimenziójának elnyomásával jár együtt. Mexikóban voltam, amikor az Egyesült Államokban az #MeToo első nagy médiaválsága zajlott. Sok figyelmet fordítottak akkor jól helyezett nők problémáira, akik befolyásos férfiak szexuális nyomásának voltak kitéve, akik képesek voltak tönkretenni karrierjüket. És ezek a mexikói nők mondták nekem: „Rendben, ez is lehet probléma. De képzelj el egy másik nőt. 35 éves, három gyereke van, nincs saját jövedelme. A férje nem veri, de már nem is foglalkozik vele, esténként kint van. Nem tud elválni, mert nem tudja egyedül eltartani a gyerekeit. Nem ez a helyzet sokkal általánosabb problémát?”

Szerencsére a prominens baloldali politikusok – Mamdani vagy Ocasio-Cortez – figyelmen kívül hagyják az abszurd politikai korrektség vitáit. A hangsúlyt a materiális kérdésekre helyezik: a tömegközlekedésre, lakhatásra, gondozásra. Ez jó stratégia. Az elméleti őrültek, mint én, kritizálhatják a „cancel culture”-t. De a gyakorlatban jobb figyelmen kívül hagyni.

Ki lehetne az a szereplő, aki megment minket ebből a forradalomból? Hiszen talán nem a marxista osztálytudatú munkásosztály, amely ma már nem politikai szereplő…

A globális prekariátus – azok az emberek, akiknek nincs állandó jövedelmük, szociális védelmük, jövőképeik a nyugdíjra – a világ nagy részét teszik ki. Sokuknak jó végzettsége van, de a mai világban nem talál munkát.

Csak az a kérdés, hogy a nyugati baloldal még hiteles partner-e a világ többi része számára? A nyugat többször is megbukott saját univerzalizmusában.

Hiszek az európai univerzalizmusban, különösen az USA nélkül. Problémám van a BRICS-szel hasonló kezdeményezésekkel. Az alapelvük így szól: gazdaságilag együttműködünk, de amit az állampolgáraikkal csinálnak, az kizárólag a saját belügye. Kína nem avatkozik be a tálibok politikájába a nők ellen, a tálibok pedig nem foglalkoznak azzal, mit csinálnak a ujgurokkal Kínában. És én még mindig naivan hiszek az univerzális értékekben: az emberi jogokban, a nők jogában, a LGBT+ jogokban, az oktatáshoz való hozzáférésben, a jóléti államban.

És ezeket az értékeket kizárólag európainak tartod?

Természetesen lehet vitatkozni arról, hogy ezek közül mennyi volt történelmileg nyugat-európai. Tudom jól, milyen bűnöket követett el Európa: India, Afrika, Latin-Amerika gyarmatosítása, ópiumháborúk. Részletesen tudnék erről beszélni. De még az is, ahogyan kritizáljuk az európai gyarmatosítást, részben európai fogalmakból ered: szocializmus és az egyenlőség univerzalitásából.

A legértékesebb örökség az európai felvilágosodásból az, hogy megtört a világkép, mely szerint az egész univerzum előre meghatározottan szexuálisan és hierarchikusan rendezett. Éppen az európai modernitásban jelentek meg a modern feminizmus és a LGBT jogok. Nyugodtan hívhatsz eurocentristának – nem fogom megváltoztatni a véleményem.

Érdekes módon ma mindenki azt mondja, hogy Európa halott és nem számít, ugyanakkor mindenki megszállottan rajong érte. Trump azt mondja, hogy az igazi ellenfél Európa. Putyin is támadja. A latin-amerikai vagy afrikai baloldal egy része is Európát kritizálja. Miért, ha annyira nem számít?

A válasz: mert az európai univerzalizmus öröksége nem fér bele az új világba, ahol helyi birodalmak – amerikai, orosz vagy kínai – uralkodnak.

Lehet-e a válságban lévő Európai Unió a politikai hordozója ennek az univerzalizmusnak?

Minden problémája ellenére még hiszek az Európai Unióban. Ez egy kivételes eset, ahol az államok megőrizték saját kultúrájukat, ugyanakkor egy bizonyos szabadság- és szociális jogkészletben egyetértenek. Nem látok jobb alternatívát. Úgy tűnik, a világ számára is vonzóak vagyunk, hiszen ezrek próbálnak hozzánk csatlakozni.

Mi, európaiak, rendkívül kiváltságosak vagyunk: olyan országokban élünk, amelyek védik a jogunkat a pihenéshez, örömhöz, tétlenséghez. Az európai városok utcáin látszik, hogy még tudunk élvezni az életet. Ez teljesen más Ázsiában.

Kínában létezik egy jelenség, amit tang ping-nek hívnak – a fiatalok a legegyszerűbb munkát keresik, ami lehetővé teszi számukra a megélhetést, és visszavonulnak a karrier, státusz és folyamatos termelékenység hajszájától. Xi Jinping szerint ez a jelenség veszélyesebb, mint a hagyományos ellenállás, mert a disszidensek továbbra is aktívan részt akarnak venni a társadalomban és befolyásolni akarják azt. Ezek az emberek egyszerűen csak azt mondják: nem akarok részt venni ebben a játékban. Hasonló a helyzet Japánban és Dél-Koreában is.

A könyvedben az ukrán függetlenségi harcot mint példát az emancipációs és antiimperialista küzdelemre írod le. Ugyanakkor azt írod, hogy az Ukrajna támogatása nem jelentheti, hogy tagadjuk az ukrán nacionalizmust. Nemrég közöltünk a Kritika Polityczna oldalán interjút az ukrán nacionalizmus kutatójával, Wiaczeszláva Lichacsovval. Ő felhívta a figyelmet, hogy a „nacionalizmus” szó ma már Ukrajnában elvesztette negatív konnotációit: elsősorban a függetlenségért folytatott küzdelmet jelenti, és a Stepan Bandera és az UPA emlékét beépítették az új antiimperialista identitásba. A orosz propaganda tovább fokozza ezt a folyamatot – mivel a Kreml Ukrajnát náci államnak nevezi, egyesek provokatívan átveszik ezeket a címkéket vagy esztétikát. Hogyan várhatjuk el akkor az ukránoktól, hogy lemondjanak a nacionalizmusról, ahogyan Nyugat-Európa tette a második világháború után?

Ez komoly probléma. Próbálom meggyőzni az ukrán barátaimat, hogy a nacionalista kártya játéka esetén fokozatosan elveszítik támogatásukat Nyugat-Európában. Ez vonatkozik a katonai segítségnyújtásra is. Már most kérdeznünk kell magunktól, hogy milyen lesz Ukrajna, ha túléli. Minden függetlenségi harc nemcsak az ellenség ellen folyik.

Mondom az ukrán barátaimnak: nézzetek Európára. A nacionalisták egyre erősebbek, és mindannyian ellenzik az Ukrajna támogatását. Sőt, az egységes Európa megsemmisítésén dolgoznak. És ha van valami tanulság a ukrajnai háborúból, az az, hogy Európa csak egységben tud túlélni. A legrosszabb forgatókönyv az, hogy mind Ukrajna, mind a fő európai országok a szuverén nacionalizmus felé tolódnak.

Ha ukrán lennék, nem mondanám: „Bojkottáljátok az összes orosz zeneszerzőt”. Azt mondanám: „Olyan emberek, mint Putyin, nem jogosultak arra, hogy Tolstoj nevét saját céljaikra használják”.

De ebben a bojkottban nemcsak a „nemzetiség” kérdése a lényeg, hanem az is, hogy az imperialista jelleget is hordozza…

Természetesen igazad van. Dostojeszkij már elültette ezt a mítoszt, hogy Napóleon óta Oroszország Európát menti meg. És sok olyan személyiség, akit Oroszországhoz kötünk – például Gogol Miklós – ukrán volt.

Ráadásul nehéz árnyalni az ellenség iránti ellenszenvet, amikor az életveszély állandó érzése él bennünk. Ukrajnában gyakran érzem az állati gyűlöletet a oroszok iránt, amikor az ukrán határt átlépek. Amikor pedig átlépek a lengyel határon, ez az érzés eltűnik.

Ezt mind megértem. Nem változtat azon, hogy a nacionalista Ukrajna hosszú távon nem számíthat Európa támogatására. Ha Ukrajna ebbe a szuverén nacionalizmusba süllyed, az az a része lesz Európának, amely nem akarja.

De vajon a legutóbbi katonai sikerek után Ukrajnában ez az érv még megrázó lehet-e a ukrán döntéshozók számára? Egyre gyakrabban hallom Ukrajnában: nincs szükségünk Európára, mert erősebbek vagyunk, hatékonyabbak, bátrabbak. És, meg kell mondanom, ez nem kitaláció…

Én is csodálom Ukrajnát, csodálatos dolgokat vittek véghez, Goliát győzték le. A dróntechnológia innovációi és így tovább. Ez a gondolkodás növelheti a morált, de hosszú távon Ukrajnának taktikai nukleáris fegyver vagy új támadás támogatással Európában továbbra is vereségre van ítélve. Ma azt remélik, hogy egyedül is képesek lesznek. De nézzük meg a kapcsolatukat Trump-pal – soha nem lehet tudni, melyik irányba fordul.

Szóval azt mondom a barátaimnak: ha valóban erős, független Ukrajnát akartok, ne dőljetek be ezeknek az illúzióknak. Egy nagyhatalom, mint Oroszország, a legveszélyesebb, amikor gyengül és vereséget szenved. Csak az egységes Európa tud minket mindannyiunkat megmenteni.

*

Slavoj Žižek – szlovén szociológus, filozófus, marxista, pszichoanalitikus és kultúrakritikus. A Ljubljanai Egyetem Szociológiai Intézetének professzora, oktat az European Graduate Schoolban és amerikai egyetemeken is. Könyve, a Revolution at the Gates (2002), melynek lengyel nyelvű kiadása 2006-ban jelent meg a Krytyka Polityczna kiadónál „A felébredés későn” címmel (második kiadás, 2007), a legnagyobb nyilvános vitát váltotta ki az utóbbi években a külföldi könyvekről, melyek Lengyelországban jelentek meg. Emellett szerzője a W obronie przegranych spraw (2009), Kruchego absolutu (2009) és Od tragedii do farsy (2011) című műveknek.

A cikk „Szükség van nagyobb válságra, hogy bármit is változtassunk” jelent meg elsőként a Krytyka Polityczna oldalán.