Kowal: nella storia della Terza Repubblica, le donne hanno svolto un ruolo importante nella diplomazia

Michał Sutowski: Chi definirà ora la politica estera polacca? Negli ultimi otto anni non è stato il Ministero degli Esteri o il Primo Ministro, il centro di spedizione era a Nowogrodzka. Dove si sposterà ora?

Paweł Kowal: La politica estera è una responsabilità del governo e sarà condotta dal ministro degli Esteri, insieme al primo ministro, come è stato chiaramente dichiarato nell’esposto. Il ministro Adam Szłapka avrà un ruolo evidente negli affari europei.

Un centro governativo, anche attraverso le personalità, può essere coerente e condividere il lavoro in modo funzionale, ok. Ma poi c’è il presidente. Uno, che ha l’autorità costituzionale per farlo, e due, che una legge di qualche settimana fa gli ha conferito ulteriori poteri. E tre – diversi governi polacchi hanno avuto una tradizione di “guerre per la poltrona”….

La legge presidenziale in questione è, dopo tutto, incostituzionale. Il presidente convivente deve collaborare con il governo. D’altra parte, può svolgere le funzioni definite dalla Costituzione, relative alla rappresentanza, alla persuasione personale nell’arena internazionale a favore della ragion di Stato polacca. A volte è persino consigliabile e utile.

Ad esempio, quando?

Ad esempio, nelle relazioni con alcuni Paesi dell’Est, dove i sistemi di potere sono fortemente presidenziali. Poi il sostegno personale del presidente aiuta molto – non parlo nemmeno dell’Ucraina, dove la situazione è più complicata, ma ci sono Paesi importanti per noi in Asia centrale, come il Kazakistan, ad esempio, dove il livello presidenziale gioca sempre un ruolo importante. Ma questo avviene sempre sulla base della politica del governo, secondo la quale il presidente presenta la posizione dello Stato, che però è formulata dal governo.

Capisco cosa dice la Costituzione, ma i conflitti per la presidenza – cioè per chi deve rappresentare la Polonia nell’Unione Europea – si sono già verificati in condizioni di conflitto molto meno acute di quelle attuali.

Non c’è alcun conflitto per la poltrona, il Primo Ministro è volato al Consiglio europeo e si è seduto sulla poltrona giusta. Era lì in veste di vero e proprio rappresentante della Polonia.

Il governo e il presidente sono i due attori, poi c’è il Parlamento e la sua Commissione Affari Esteri, che lei presiede. Anche in questo caso, negli ultimi otto anni, non è sembrato particolarmente necessario….

La commissione dovrebbe creare una piattaforma parlamentare per una forte giustificazione pubblica della politica estera del governo. Ne parleremo all’esterno, sulla scena internazionale, e ora in Polonia c’è un enorme interesse per il cambiamento.

Parlare, non condurre?

La politica estera è condotta dal governo, punto e basta. Il ministro degli Esteri è fondamentale. Tuttavia, in qualità di parlamentare e di suo capo, intendo fare in modo che la Commissione per gli Affari Esteri – come in molte democrazie mature – sia trattata come un organo parlamentare speciale che si occupa specificamente di sostenere e giustificare le azioni del governo. L’idea è di beneficiare anche del sostegno parlamentare di politici che normalmente si oppongono alle politiche del governo, ma che sono disposti a fare un’eccezione su questioni di sicurezza e politica estera. La Commissione è un buon posto per queste attività.

Ma questo “sostenere, giustificare le azioni del governo” significa che i membri della commissione ripeteranno esteriormente che il governo ha ragione?

No, significa che abbiamo una visione di politica estera sociale, cioè una politica in cui lo stesso ministero degli Esteri, il primo ministro e il governo nel suo complesso si assumono le proprie responsabilità. Nel mondo moderno, tuttavia, le relazioni internazionali sono anche altro: think tank, organizzazioni comunitarie, chiese, organizzazioni umanitarie, consoli onorari… Esiste anche un’intera sfera di paradiplomazia, ovvero la cooperazione internazionale portata avanti dai governi locali. Tutto ciò può rafforzare l’efficacia della nostra politica estera tradizionale. E molti di questi ruoli si inseriscono naturalmente nella missione del Parlamento.

Oltre a questo, il ruolo dei parlamentari che rappresentano la maggioranza è anche quello di spiegare la politica del governo, di raccontarla al pubblico in modo comprensibile. È per questo che io stesso mi impegno molto sui social media, affinché le persone vedano che gli incontri con i diplomatici, gli opinion leader, le organizzazioni comunitarie non sono caffè e chiacchiere, ma un ulteriore strumento di azione.

E cosa può fare un parlamentare che il governo non può fare?

Questo, a sua volta, è una questione di diplomazia parlamentare. Questo include il fatto che attraverso il parlamento possono esserci contatti che sarebbero imbarazzanti a livello governativo per varie ragioni – Taiwan è un buon esempio. Inoltre, anche qui sul territorio, dobbiamo raggiungere gli ambienti che si occupano di politica estera in Polonia. Si tratta di un compito molto impegnativo e speciale per il quale, per natura, un ministro o un primo ministro non ha molto tempo.

Per questo lo faremo: inviteremo, ad esempio, i think tank a una riunione della Commissione Affari Esteri, in modo che le persone che hanno una grande conoscenza e buoni contatti nel mondo sappiano cosa succede nelle questioni di politica internazionale nel Sejm e abbiano loro stessi contatti con il governo polacco. Finora non esisteva un forum di questo tipo.

E non saranno sempre gli stessi signori a riunirsi come prima del 2015?

No, perché un altro elemento importante che mi sta a cuore è una risposta positiva alla richiesta di una maggiore presenza delle donne nella politica estera, una tendenza che viene chiamata politica estera femminista.

So che le donne hanno avuto un ruolo importante nella diplomazia nella storia della Terza Repubblica polacca – mi limito a citare l’ambasciatrice in Vaticano, Hanna Suchocka, le ambasciatrici in Spagna e nella Repubblica Ceca, Grażyna Bernatowicz, e Barbara Tuge-Erecińska, che hanno guidato le missioni in Svezia, Danimarca, Regno Unito o Cipro. Io stesso ho imparato molto da loro. Ma so anche che oggi è necessario fare di più: per questo la commissione avvierà un dialogo con le organizzazioni sociali su questo tema, studieremo le esperienze di Svezia e Germania e di altri Paesi. Sono aperto a questo.

E cosa vogliamo effettivamente ottenere in politica estera? Nel suo esposto, il Primo Ministro ha citato come primo obiettivo l’attività di lobbying per mantenere e rafforzare l’assistenza militare, politica ed economica dell’Occidente all’Ucraina.

Ciò deriva dall’asse principale dell’esposizione del Primo Ministro Donald Tusk, ovvero la sicurezza. Perché è la sicurezza la principale emozione sociale di oggi, e il suo problema è la principale questione politica. A breve termine, dal punto di vista tattico, è necessario che gli ucraini siano in grado di muoversi in prima linea, cosa che purtroppo quest’anno è praticamente fallita. Ma anche a medio termine, dove siamo particolarmente interessati a proteggere i confini dell’Unione a est. E a lungo termine, dal punto di vista strategico, si tratta ovviamente di rimettere insieme lo Stato dopo un periodo di governo autoritario pisarista, in un ambiente in cui la sfida principale è la sicurezza.

Beh, un passo alla volta. Che cosa possiamo fare per esercitare pressioni sull’Occidente in materia di sicurezza nel breve termine, in una situazione in cui lo stesso presidente Zelenski non è in grado di rompere la disputa politica interna agli Stati Uniti? Dopo tutto, l’Ucraina e i 60 miliardi di aiuti ad essa destinati sono diventati ostaggio della disputa tra repubblicani e democratici, o meglio tra Trump e i democratici sul muro al confine con il Messico.

Dovremmo impegnarci in questa disputa e sostenere che non si tratta di “aiutare l’Ucraina”, ma di una questione di sicurezza per tutta l’Europa centrale e l’Occidente.

Ma cosa importa ai repubblicani della sicurezza dell’Europa centrale? A loro interessa il muro e la vittoria di Trump.

L’argomentazione è semplice: questa spesa non incide in alcun modo sull’equipaggiamento del confine con il Messico.

Questo non è un argomento, perché per loro la spesa per il riarmo dell’Ucraina è una leva argomentativa, non la fonte del problema.

Più qualcuno vi dice che una cosa non si può fare, più in politica dovete insistere che si può fare. Gli argomenti relativi alla sicurezza sono evidenti. I repubblicani non hanno un vero problema con i loro elettori quando si parla di Ucraina – al massimo possono crearne uno. Il nostro ruolo è quello di dire loro di non andare in quella direzione, perché non ha senso. Comunque, i repubblicani con cui parlo lo sanno già da soli.

Non è forse vero che, dal momento che il successo dell’Ucraina in prima linea dipende in larga misura dall’assistenza degli Stati Uniti, l’attività di lobby in Europa è del tutto secondaria rispetto a ciò che si ottiene a Washington?

Ancora una volta: non si tratta di “aiutare l’Ucraina”, ma di aiutare noi stessi. Se non si crea un collegamento nella propria mente tra la “questione Ucraina” e la sicurezza della propria famiglia tra due o cinque anni, non si farà nulla. La nostra sfida è quella di lavorare sui capi politici in Europa in modo tale che questi due cavi si uniscano in essi. Se si parla di un astratto “aiuto all’Ucraina”, una risposta perfettamente accettabile da parte di un politico danese o olandese sarebbe….

“E perché non aiutare Gaza?

Beh, per esempio. Ci sono molti conflitti terribili nel mondo, non è vero?

Capisco che non si tratta solo di loro, ma anche di noi, della nostra sicurezza, dei Paesi dell ‘Unione europea. Ma quali argomenti ha il nuovo governo su questo tema che il governo di Diritto e Giustizia non aveva o non voleva usare? Cosa ci permette di fare leva sui partner occidentali su questo tema? In che senso questo governo farà la differenza?

Non è lui a doverla fare, lei lo è già. Perché questo governo sta stabilizzando l’Occidente, mentre quello era destabilizzante.

E questo è sufficiente? Le stesse argomentazioni pronunciate da un attore più credibile faranno la differenza?

Questo sembra essere ciò che si vede con la questione dei soldi del KPO: una promessa politica credibile e un piano dimostrato per arrivare a una soluzione portano a termine il lavoro.

Nel caso della KPO è in atto una logica diversa: quel governo voleva subordinare la magistratura, questo no, e presumo che cercherà di rimettere le cose a posto. Ma perché la nostra posizione di sicurezza in Oriente dovrebbe ora essere radicalmente rafforzata? Perché siamo più credibili in materia di Stato di diritto?

Il modo in cui funziona è che devi avere credibilità in Occidente per poterti aiutare in Oriente – cosa c’è di controverso in questo?

Che gli interessi di sicurezza degli olandesi e, ancor più, degli italiani e degli spagnoli nei confronti dell’Oriente non coincidono necessariamente con i nostri. Dopotutto, si parte dal presupposto che Putin è quello che è, un pazzo, ma non sgancerà bombe su Berlino o Amsterdam.

I loro stessi think tank stanno già scrivendo loro chiaramente che non si può dare a Putin il tempo di riarmarsi o riorganizzarsi. Che cosa bisogna fare ancora, caspita, per far entrare questo concetto nelle teste chiuse? In fondo, è sufficiente che lo capiscano. Anche in questo caso, molto dipende dal linguaggio: c’è troppo “aiuto” nella narrazione e questo svia l’attenzione dei politici.

Cosa succede se il Congresso degli Stati Uniti non approva gli aiuti all’Ucraina?

Va d’accordo, anche perché gli aiuti militari all’Ucraina fanno parte di un pacchetto di aiuti a Israele. Il problema è cosa succede dopo. C’è da chiedersi quanto ancora si possa ottenere dal Congresso prima dell’inizio della campagna presidenziale statunitense. In ogni caso, ciò che sta accadendo ora definisce le possibilità sul fronte della difesa contro la Russia nel 2024. In ogni caso, si tratterà di un altro anno con le vecchie regole, anche se lo scenario più cupo dovesse avverarsi e Trump dovesse vincere e decidere di cambiare la politica degli Stati Uniti nei confronti della Russia.

È che gli ucraini hanno una lista di aspettative per specifici tipi di supporto e armi – e noi dovremmo semplicemente spingere perché li ottengano, o abbiamo una nostra agenda aggiuntiva?

Abbiamo – si tratta di ciò che si può produrre in Polonia. Dovremmo avere una nostra agenda industriale in questo contesto e cercare di garantire che alcuni degli armamenti e delle munizioni per l’Ucraina siano prodotti qui. Questa è una parte del cambiamento di approccio, perché è chiaro che sotto il PiS non erano in grado di collegarlo. Questo perché il partito Diritto e Giustizia non ha compreso un fatto fondamentale: quasi ogni elemento di sostegno all’Ucraina può avere conseguenze positive per le imprese polacche. Che questi elementi possano creare posti di lavoro in Polonia.

Ma probabilmente non è solo sulla posizione di Diritto e Giustizia che gli interessi economici polacchi e ucraini divergono su varie questioni.

No, deriva da una mentalità.

Cereali?

Ecco: il presunto “conflitto di interessi” oggettivo era che il grano ucraino per l’esportazione, che doveva essere trasportato in transito attraverso la Polonia, veniva venduto a basso costo a società amiche del campo del potere. Forse qualcuno lungo la strada l’ha colta per caso, ma come regola generale, bisognava avere accesso e conoscenza di questa “opportunità” e quindi partecipare alla procedura. In altre parole.

Non si trattava di un “fallimento del mercato”?

No, era un accordo oligarchico. In tempo di guerra c’è sempre qualcuno che vuole approfittare delle disgrazie altrui e il ruolo dello Stato è sempre quello di sbarrargli la strada. Non è un caso che Robert Telus, in qualità di Ministro dell’Agricoltura nel governo di Mateusz Morawiecki, non abbia mai reso noto l’elenco delle aziende che ne hanno beneficiato, nonostante avesse promesso di farlo. Nel frattempo, il grano ucraino avrebbe dovuto essere trasportato in sicurezza verso il Baltico e guadagnare durante il transito, non bloccando il confine. Era necessario dimostrare che la Polonia aveva la capacità di riorganizzare rapidamente il transito e i guadagni.

E questa era una situazione di: stupidità o sabotaggio?

Dalla serie: il desiderio di fare soldi. Nei loro immediati dintorni, già fortemente poligarchizzati, si presentava un’opportunità di profitto e l’interesse dello Stato non era più rilevante.

Il grano non è l’unico argomento conflittuale: gli autotrasportatori polacchi parlano di concorrenza sleale.

Ma non dall’Ucraina. Quando sono state abolite le licenze per gli autotrasportatori ucraini, il Dipartimento di Legge e Giustizia ha rilasciato un numero di licenze tre volte superiore a quello normalmente in vigore per tutti gli altri – ad es. bielorussi o russi che hanno bisogno di una licenza per lavorare in Polonia – e poi… ha annunciato che c’è una crisi nel mercato dei trasporti. E questo per dire che la causa della crisi è stata fondamentalmente la politica del PiS, che ricordava molto la politica dei visti: più si gridava che il mercato polacco doveva essere protetto, più si rilasciavano assurdamente licenze, significativamente al di sopra della norma annuale.

Quindi non c’era un conflitto d’interessi oggettivo per cui i vettori ucraini più economici stavano facendo fuori quelli polacchi?

Il problema doveva essere risolto in modo semplice: non dovevano essere rilasciate licenze aggiuntive e i trasporti all’interno della Polonia dovevano essere controllati attentamente per verificare l’eventuale presenza di cabotaggio, ovvero una vera e propria acquisizione del mercato all’interno dell’Unione Europea. Dagli effetti dei controlli stradali effettuati finora, questo fenomeno è stato stimato intorno all’1%. trasporti. Ma ci si chiede perché il governo di Diritto e Giustizia abbia effettivamente ridotto i controlli. Dopotutto, era il governo polacco che avrebbe dovuto tutelare gli interessi delle imprese di trasporto più piccole, ma le ha ignorate e poi ha fatto finta di essere innocente. Non a caso, al confine con la Polonia c’erano autotrasportatori che rappresentavano 8.000 camion, per un totale di 400.000 in Polonia.

Bloccare il confine con l’Ucraina era sufficiente.

La politica orientale del PiS, nella sua ultima fase, si basava solo sul desiderio di ottenere un rapido profitto o di fomentare il sentimento anti-ucraino, ma non sugli interessi del Paese.

E come li definirebbe?

Presentare all’Unione Europea un’iniziativa per ottenere fondi aggiuntivi per migliorare i corridoi di trasporto, costruire magazzini e fare soldi. Perché altrimenti altri riempiranno il vuoto. Dopo tutto, se il Mar Nero è ostacolato come canale di esportazione del grano, è logico che il grano passi per il Mar Baltico.

Parliamo allora di un’altra frontiera. Perché sono molto curioso di sapere cosa intendeva il Primo Ministro Tusk quando ha detto che le frontiere devono essere a tenuta stagna, ma che si può fare in modo umano. Che cosa significa nello specifico?

L’ho spiegato a tutti fin dall’inizio della crisi di confine: non c’è governo che voglia rimanere al potere e non presidi il confine. L’efficienza nella sua protezione, soprattutto se si tratta di un confine dell’Unione Europea, è assolutamente fondamentale sia per l’esistenza del governo che per il funzionamento dello Stato. In caso contrario, la posizione delle autorità polacche ne risulterà indebolita.

“Per ‘inefficienza’ intendo che le persone non dovrebbero attraversare il confine, eppure lo fanno. Ma c’è un altro problema: le persone muoiono sul confine o nelle sue vicinanze, anche a causa delle guardie di frontiera.

Non dovrebbero morire lì. Significa abbastanza da non fare respingimenti, pur controllando efficacemente il confine. Non si tratta di un dilemma del diavolo dal quale non è possibile uscire. A seconda del terreno e delle condizioni meteorologiche, utilizzare una barriera elettronica e un sistema di risposta o una barriera fisica.

E la barriera deve essere abbastanza efficace da non essere attraversata da nessuno.

Sì, la sicurezza delle frontiere consiste nell’assicurarsi che nessuno attraversi illegalmente il confine.

Ma cosa succede se si supera? E’ tornato oltre la recinzione?

No, allora bisogna prendere in mano la situazione in modo formale, secondo la legge, e verificare qual è lo status di una determinata persona, e decidere cosa fare in seguito. Naturalmente, le guardie di frontiera devono comportarsi secondo procedure rigorose, comprese eventualmente procedure aggiuntive per situazioni particolari: come comportarsi con una donna incinta, come comportarsi con un bambino, come comportarsi con un uomo adulto e come comportarsi in caso di minaccia immediata alla vita, compresa la minaccia alla vita di una guardia. Al contrario, non si tratta di smettere di proteggere il confine o di chiudere gli occhi sull’efficacia della protezione. Questo è sempre il motivo dell’aumento del sentimento radicale nella società e delle vittorie populiste. Il meccanismo è semplice: chi relativizza la questione della protezione delle frontiere porta alla vittoria nel proprio Paese di populisti, fascisti e simili, e ritira il proprio Paese dall’area Schengen a piccoli passi.

E quale sarà il ruolo di Frontex?

Più grande di prima – una delle conclusioni dopo le crisi degli ultimi anni è che Frontex dovrebbe essere rafforzata, ma non con funzionari, bensì con agenti di frontiera. Così come l’esito della crisi di Covidian dovrebbe essere un rafforzamento della politica sanitaria comune europea, l’esito delle crisi di frontiera dovrebbe essere un’espansione di Frontex e dei suoi maggiori poteri quando si tratta di coordinare le azioni dei Paesi dell’UE. E, inoltre, anche maggiori diritti per Frontex di proteggere il confine di propria iniziativa – dal momento che si tratta di un confine comune dell’Unione.

In una recente intervista al quotidiano Rzeczpospolita, lei ha parlato di un rinnovamento generale delle relazioni con l’Ucraina. Che cosa significa nello specifico?

Soprattutto, dovrebbero basarsi su un documento giuridico completamente nuovo, preferibilmente un nuovo trattato. Perché le relazioni della Polonia con l’Ucraina non possono essere condotte come voleva il partito Diritto e Giustizia, cioè sulla base di accordi ad hoc e di emozioni. Le stesse persone, nel giro di un anno, hanno quasi invocato uno Stato congiunto polacco-ucraino, proponendo poi un blocco commerciale dell’Ucraina in difficoltà nell’aprile 2023. Il nostro approccio è diverso. La politica estera non è un onomastico a casa della zia, non c’è bisogno di offendersi o di farsi guidare dalle emozioni. Le relazioni internazionali devono essere condotte in modo realistico: devono basarsi sugli impegni delle parti.

Ma perché un “nuovo trattato” subito? E cosa conterrebbe?

Le relazioni polacco-ucraine sono cambiate così tanto che è necessario. Ne abbiamo scritto a lungo con l’ex Primo Ministro Jan Krzysztof Bielecki. Questa idea è vicina anche al Ministro Sikorski. Inoltre, anche il Presidente Duda ha dichiarato di volersi muovere in questa direzione. Quindi sì, abbiamo bisogno di un trattato della portata di quello franco-tedesco.

Ma cosa dovrebbe esserci dentro?

Si deve presumere che l’Ucraina entrerà a far parte dell’UE e della NATO, ed è in questo spirito che verrà creato un documento aperto per il futuro. Tra gli elementi di questa iniziativa dovrebbe esserci la creazione di istituzioni politiche comuni, come riunioni congiunte del parlamento e dei governi di tanto in tanto, e di istituzioni scientifiche comuni, come un’università comune. Inoltre, un elemento importante del nuovo trattato dovrebbe essere la realizzazione di sinergie reali nella cooperazione militare ed economica. Anche l’interazione nei settori dell’agricoltura, della trasformazione e dei trasporti dovrebbe far parte di questo nuovo regolamento. Dopotutto, siamo di fronte all’opportunità di un grande cambiamento che può aprire grandi prospettive per la Polonia e per le nostre imprese, creando nuovi posti di lavoro. Il mio approccio alle relazioni polacco-ucraine è semplice. Si tratta di relazioni molto strette, in cui ci saranno elementi positivi e negativi, che dobbiamo superare. Ma dopo le disgrazie compiute da Putin, dobbiamo aprire un nuovo capitolo e giocare con la storia per molto di più che per le questioni di oggi.

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Paweł Kowal – Prof. ISP PAN, membro del club Coalizione Civica, presidente della commissione parlamentare per gli affari esteri. Vice ministro degli Esteri nel governo di Jarosław Kaczyński dal 2006 al 2007, autore, tra l’altro, di libri. La fine del sistema energetico. La politica della squadra del Gen. Wojciech Jaruzelski 1986-1989 (2012), Il Testamento di Prometeo. Fonti della politica orientale della Terza Repubblica di Polonia (2018) e, più recentemente, con Agnieszka Lichnerowicz. Non sarà più pacifico. La fine della nostra belle époque (2023).

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