Gaudot, Ostolski: Solo insieme possiamo essere liberi

O problemi od dziś possiamo parlare in termini sociali, che ci siamo persi nel consumismo, nel nazionalismo e nella crescita economica. Ma possiamo anche considerarli come un’esperienza personale, come separazione e distacco dalla nostra famiglia e dagli amici.

Con Edouard Gaudot, autore di „Les sept piliers de la Cité” („Sette pilastri della città”) e Adam Ostolski, conversa Jamie Kendrick.

„Sette pilastri della città” inizia con l’osservazione che viviamo in un mondo di credenze in dissolvimento e ci manca una percezione più profonda del senso. Cosa ti ha spinto a spostare la descrizione della situazione, generalmente intesa come crisi economica, democratica o ecologica, a un livello più profondo, quasi spirituale?

Edouard Gaudot: A un certo punto della vita, ognuno di noi incontra una crisi che lo costringe a porsi domande e genera il bisogno di ricostruire se stesso. Anche le società compiono un viaggio simile. Ci sono molti segnali che sempre più persone non trovano nel mondo di oggi un senso e, di conseguenza, ci è molto difficile costruire qualcosa come collettività.

Le convinzioni condivise si stanno sfaldando. Alcune sono state distrutte. La perdita di senso nelle società democratiche, a mio avviso, è la chiave della crisi odierna. Vedo tre strade davanti a noi. La prima è ricostruire le convinzioni che un tempo ci univano, tornare alle radici. La seconda possibilità è rinunciare ai significati condivisi – ma il nichilismo non è una buona ricetta per costruire una comunità. La terza opzione sarebbe cambiare il modo di pensare, che plasma la nostra pratica politica. Ed è proprio a questo che faccio appello.

Adam Ostolski: La mia interpretazione di questo libro va in direzione opposta. In ciò che scrivi, Edouard, ciò che mi ispira di più è l’invito a non chiudersi in questa opprimente sensazione di crisi e a prestare maggiore attenzione a ciò che già abbiamo. Prima di tutto, siamo vivi, cosa troppo facilmente data per scontata. Viviamo e condividiamo questo mondo. E anche, che ci piaccia o no, condividiamo molto spazio all’interno del mondo. Abbiamo amici e cose di cui ci prendiamo cura. Siamo capaci di cambiare e non dobbiamo rimanere impantanati nelle nostre convinzioni. Possiamo dubitare di istituzioni mal funzionanti e essere delusi da esse, ma anche in questo c’è un grande potenziale. Anche su un cumulo di macerie, piccoli germogli radicano e preparano il terreno per nuove specie. Il tuo libro lo interpreto come un gesto di apertura, una ricerca del potenziale creativo nella situazione attuale, per quanto dolorosa essa sia.

EG: È una lezione di „Guerre stellari”: ogni volta che sembra che l’oscurità abbia vinto, si manifesta un’esplosione di luce. Ogni volta che pensi che il bene abbia trionfato sul male, rimane un piccolo seme di male che inizia a germogliare nelle tenebre.

La dekonstrukcija – in altre parole, la crisi che stiamo vivendo – era necessaria affinché arrivassimo al limite di questa esperienza e, grazie ad essa, potessimo scoprire cosa siamo, dove siamo e chi siamo. È un viaggio tanto indispensabile per l’individuo quanto per la collettività.

O problemi od oggi possiamo parlare in termini sociali, che ci siamo persi nel consumismo, nel nazionalismo e nella crescita economica. Ma possiamo anche considerarli come un’esperienza personale, come separazione e distacco dalla nostra famiglia e dagli amici. Tale esperienza può essere incredibilmente arricchente, ma non costituisce una base per un progetto collettivo. Mi manca la riflessione sull’esperienza di sé in tutte le correnti di pensiero politico contemporanee. Certamente abbiamo bisogno di politica per la collettività, ma non si può ignorare come la collettività si relazioni con ciò che è personale.

La tua opera non è un programma in sette punti o un manifesto. Cosa intendi con „sette pilastri”?

EG: In effetti, i programmi sono per i computer, non per la politica. Nel mio libro cerco di ridefinire gli ambiti intellettuali, politici e spirituali in cui pratichiamo la politica. Abbiamo bisogno di un cambiamento in tre aree. Si tratta della relazione politica che abbiamo con noi stessi, con gli altri e con il pianeta. Questo è ciò di cui tratta il mio „sette pilastri”.

I primi due pilastri stabiliscono le condizioni necessarie, ma non sufficienti, per il cambiamento. Il primo – l’indisponibilità di vita – significa che non possiamo ignorare nulla di vivente. Dobbiamo cambiare il nostro modo di vedere il mondo e il nostro approccio a tutte le forme di vita – non solo umani, ma anche animali, piante, fiumi – andando verso una comprensione della biosfera. Il secondo pilastro, derivato dalle stesse fonti, richiede un cambiamento nella nostra percezione della proprietà. Competiamo per le risorse come due pulci che litigano per chi possiede il cane. Eppure, siamo noi a appartenere realmente alla Terra, non il contrario. Come direbbe il Piccolo Principe, non dovremmo solo usare le cose, ma anche essere utili a ciò che possediamo.

Quando avremo cambiato queste due prospettive, potremo passare al cuore del cambiamento, cioè a quello politico. Questo riguarda il terzo, il quarto e il quinto pilastro del libro. Il pilastro terzo riguarda il cambiamento dell’economia. Attualmente, siamo il nutrimento di una macchina che non ha nulla a che fare con noi. Che la si chiami capitalismo, neoliberismo o consumismo, questa macchina prende il controllo della nostra vita e non ci serve affatto – siamo noi a servirla. Abbiamo quindi bisogno di un’economia orientata alla vita. Non si tratta semplicemente di un’economia circolare o di un rallentamento della crescita economica, ma di una trasformazione più profonda di come produciamo tutto, dal cibo ai rifiuti e viceversa.

Il passo successivo è cambiare il nostro rapporto con gli altri. La forma politica dell’altro può essere solo la democrazia. Significa che non solo dobbiamo ritrovarci in una libertà uguale, in una dignità uguale e nel riconoscimento reciproco, ma anche imparare a essere „liberi insieme”, cioè. liberi „con” gli altri piuttosto che liberi „da” gli altri. Prendo qui in prestito la formulazione di Carl Schmitt, modificandola però senza pentimento rispetto alla distinzione „amico-nemico”. Invece di negare questa opposizione o di concentrarsi continuamente sul nemico, dovremmo prestare maggiore attenzione all’amico.

Il quinto pilastro riguarda il cambiare le nostre relazioni politiche, non solo con gli altri e con il pianeta, ma anche con noi stessi. L’ecologia la vedo come un percorso spirituale. L’ecologia non è solo scienza, ma anche qualcosa di più della politica. Si tratta di cambiare il modo di vedere il mondo e noi stessi, di essere parte di qualcosa di più grande. Aprirsi a questo può assomigliare a un’iniziazione religiosa o spirituale. Hai una rivelazione e inizi a sviluppare la tua conoscenza, a sperimentare la complessità. Alla fine, arrivi a concepire il mondo come un tutto, non come qualcosa di separato – si realizza l’unione tra scienza e coscienza.

Con un’economia diversa, una democrazia diversa e un nuovo rapporto con te stesso e con il mondo, arriviamo agli ultimi due pilastri: il governo anarchico e la coscienza planetaria. Per governo anarchico intendo un’organizzazione delle istituzioni in cui si passa da un sistema gerarchico di potere a relazioni di carattere molto più orizzontale. Non intendo che non ci siano istituzioni, ma piuttosto un ordine senza potere, senza limiti a una sola città o luogo. La conclusione di tutto ciò è il settimo pilastro – la coscienza planetaria. Seguendo Bruno Latour, concludo con la visione dell’Europa, dello spirito europeo come progetto di riconciliazione, grazie al quale le nostre relazioni reciproche si basano sul diritto e sulla cooperazione, anziché sulla forza.

AO: Il più grande punto di forza, ma anche una certa debolezza del tuo approccio, è proprio questa focalizzazione sulla spiritualità. La spiritualità può ovviamente esistere senza religione. Ma allora non è sostenibile a lungo termine, perché non genera tradizioni. E se costruisce comunità, sono spesso piccole sette.

La tensione tra spiritualità e religione come istituzione che plasma la comunità umana è antica quanto la religione stessa. Nell’esperienza dell’individuo, la spiritualità può esistere senza religione, ma in tal caso non ha importanza politica. In questo contesto, vale anche la pena riflettere sui concetti di eresia e ortodossia e sulla loro relazione. Sia l’eresia che l’ortodossia necessitano di una comunità di persone che condividono certe credenze, ma non sono d’accordo su come interpretare queste credenze comuni.

Tornando alle questioni più vicine alla politica, viviamo in un mondo di molte religioni, cosa molto positiva. Non vogliamo che questo cambi. La maggior parte delle persone, quando scopre una forma di spiritualità, lo fa all’interno di una delle molte tradizioni diverse. Se vogliamo tradurre questa visione spirituale in qualcosa di più pratico, dobbiamo – con la delicatezza necessaria – pensare a come avviare e organizzare un pensiero politico sulla religione che ci faccia avanzare.

Qualche tempo fa, a un congresso sociologico, ascoltavo una sessione sugli „stili di vita alternativi”. Justyna Kajta presentava i risultati delle sue ricerche biografiche sugli attivisti dell’estrema destra in Polonia. Una delle scoperte era che i giovani uomini intervistati dichiaravano di preferire una vita utile a una vita felice. In quel momento ho pensato: „Accidenti, mi riconosco in questo. Non condivido le loro opinioni politiche, ma anche nella mia vita c’è qualcosa di più che me stesso”. Abbiamo bisogno di spiritualità non solo per scoprire e dominare noi stessi, ma anche per superare noi stessi. Per questo abbiamo bisogno anche di religioni organizzate tradizionalmente, con le diverse modalità con cui si relazionano alla sfera pubblica e politica.

EG: Guardando alla storia, i movimenti dell’estrema destra cercano a modo loro di riportare i valori spirituali nel mondo materialista. È così che interpreto, ad esempio, „Fight Club” – sia il libro che il film hanno un forte tratto fascista. Ma ciò che li caratterizza non è né la violenza né il tema di un’organizzazione paramilitare che compie sabotaggi. Il protagonista, Tyler Durden, dà ai giovani uomini la sensazione di superare i propri limiti e di uscire dalla vita definita dal consumismo e dalla mancanza di coraggio. Il messaggio è profondamente fascista e fortemente spirituale.

La destra estrema fa appello a questa nostalgia di qualcosa di più grande di me. Oltre di essa, l’unico filone di pensiero politico che richiama lo stesso desiderio è l’ecologia. Per questo credo che il XXI secolo sarà una contrapposizione tra un’ecologia che va ben oltre i confini dei partiti verdi e la destra estrema. La parte luminosa e quella oscura del nostro secolo sono la visione verde del mondo contrapposta a quella bruna.

Non c’è il rischio che questa attenzione a sé stessi e la spinta alla spiritualità funzionino come una forma di fuga? Che, quando non riusciamo a cambiare il mondo, ci sediamo sotto un albero e proviamo a cambiare noi stessi? O forse, al contrario, è proprio attraverso il perseguimento dell’utopia – con una politica che può cambiare il mondo – che cambiamo anche noi stessi?

EG: Non si tratta di „prima io”, ma di „anche io”. Non dobbiamo confondere l’utopia con l’idealismo. Gli ideali, anche se irraggiungibili, sono parte della politica tanto quanto dello sviluppo personale. Ciò che cambia l’uomo è il confronto con le difficoltà per raggiungere qualcosa – allenarsi nello sport, imparare una lingua. È lo sforzo che conta, non il fine ultimo.

Sono pienamente d’accordo che la trasformazione di sé, se non è collegata a un progetto collettivo, è solo auto-sviluppo. E, onestamente, non è così importante per il mondo. D’altra parte, i progetti politici non possono ignorare l’individuo. Per prendersi cura degli altri, bisogna sentirsi bene con se stessi. Chi non si prende cura di sé, non aiuterà nessuno. È come la maschera d’ossigeno in aereo: prima di aiutare gli altri, bisogna mettere la propria.

Quindi sì, l’auto-sviluppo deve essere collegato a qualcosa di più grande. La storia dimostra che i progetti collettivi che non si preoccupano dell’individuo si sono rivelati, alla fine, estremamente brutti, spesso totalitari. Non vogliamo un insieme di individui che disprezzano la società, e non vogliamo una società convinta di sapere sempre cosa è meglio per tutti.

AO: Per me, il punto di partenza per prendersi cura di sé è riconoscere gli altri e andare loro incontro. La trasformazione di sé non deve necessariamente partire dall’interno, il catalizzatore può essere la sfida di stare con altre persone, con cui si può condividere l’amicizia, l’antipatia, il lavoro comune, il desiderio o altro ancora.

Lo stesso vale per la nostra visione collettiva di noi come società. Nel tuo libro c’è un meraviglioso passaggio sulla laicità, dove spieghi come questo concetto sia diventato oggi in Francia uno strumento di autoaffermazione collettiva piuttosto che di apertura, come originariamente doveva essere. L’incarnazione di ciò è la politica di Macron. I suoi discorsi sul „separatismo islamico” mostrano come le élite politiche in Francia tentino di risolvere una serie di problemi, dalla sicurezza nazionale all’istruzione, alla politica estera, attraverso leggi sulla religione. È profondamente ironico che tutto ciò avvenga in uno stato che si considera un baluardo della laicità.

Le difficoltà francesi sono un esempio del problema che oggi affrontano tutte le democrazie occidentali. Siamo preoccupati di chi siamo veramente, di quale sia il mio vero nome e come possa farlo valere nel mondo, e anche di quale sia il nome giusto per l’altro. Possono chiamarlo con il nome di questa nazione, di questo genere, o con un’etichetta diversa?

Questa questione deriva dalla tradizione delle religioni abramitiche: ebraismo, cristianesimo e islam. La cura del „vero io” – a livello individuale e collettivo – e di come si possa chiamare correttamente l’altro, sono oggi al centro delle lotte politiche di sinistra e di destra. Le religioni monoteiste, specialmente in connessione con la spiritualità, sono essenziali e utili per costruire la sfera pubblica democratica, ma hanno i loro limiti. Abbiamo anche bisogno di ispirazioni dalle tradizioni non abramitiche come contrappunto, che possa allentare questa stretta dipendenza dall’identità.

Nel libro si propongono tre principi per la politica contemporanea. Primo, la conservazione, la tutela e il ripristino dell’equilibrio naturale e delle condizioni di vita. Secondo, l’ampliamento della libertà, purché non contrasti con il primo principio. Terzo, l’aumento del benessere materiale, purché non sia in contrasto con i primi due. Ma gli uomini hanno già sconvolto „l’ordine naturale delle cose” in modo profondo e in molti modi. Non dovremmo forse accettare la nostra responsabilità, invece di cercare di ricostruire l’equilibrio nella natura?

EG: Alcune delle nostre più grandi conquiste sono dovute al fatto che sappiamo ritirarci con attenzione dall’interferenza nella natura. Penso, ad esempio, alle riserve marine o ad alcuni parchi nazionali, dove lasciamo che la natura selvaggia riprenda il suo equilibrio. A volte, la forma migliore di agire sulla natura è lasciarla in pace – come dimostra, ad esempio, il regolamento dell’Unione europea sulla ripristino delle risorse naturali (Nature Restoration Law). Non significa che dobbiamo allontanarci dal mondo, come vorrebbero i sostenitori dell’ecologia profonda. Siamo parte di questa creazione e di questo equilibrio. Ma dobbiamo imparare a evitare di disturbare l’equilibrio naturale, a rispettarlo e sostenerlo.

Noi, esseri umani, siamo organismi, e ogni organismo è in realtà un insieme di processi di equilibrio. La sfida attuale è ricollegarci al mondo in modo tale da poterlo plasmare come organismi, e non manipolarlo come meccanismi che assorbono tutto. Ciò richiede „agire”, perché ritirarsi non basta. Dobbiamo riformare noi stessi. Per questo credo che l’ecologia sia una forma di spiritualità.

Quindi, c’è spazio per l’azione umana. Si tratta di ritirarsi dove possibile, ma anche di riformare ovunque e ogni volta che sia possibile – a condizione di non parlare di ingegneria geologica o terraformazione della Terra.

AO: Anche gli esseri umani sono parte dell’ecosistema. Per esempio, non dovremmo pensare di ritirarci dai territori dove l’equilibrio naturale dipende dalla presenza umana. Nei luoghi in cui le comunità indigene sono state vietate di controllare gli incendi boschivi, spesso si verificano megaincendi.

D’altra parte, lasciando più spazio alla natura, possiamo anche allentare un po’ le aspettative sulla società. Sappiamo che molto si può ottenere semplicemente lasciando che gli alberi crescano o lasciando spazio allo sviluppo incontrollato degli ecosistemi marini. Un ulteriore vantaggio è che non dobbiamo dedicare così tanta attenzione a come convincere tutti a diventare vegani o a evitare i viaggi aerei. Ciò significa che potremmo ridurre la pressione sui nostri stili di vita e sui limiti imposti come individui e come comunità.

Naturalmente, i nostri stili di vita richiedono riforme. Ma possiamo farlo in modo più organico, se non consideriamo questa come l’unica soluzione. I meccanismi si possono riparare, ma gli organismi si riprendono. Quello che si può riparare, va riparato. E abbiamo anche bisogno di creare – sia per le comunità umane che per gli ecosistemi – uno spazio di cui hanno bisogno per guarire.

Che cosa vorresti che il lettore portasse via da questo libro?

AO: Le etichette politiche sono spesso usate come insulti. Credo che sia un errore. Il conservatorismo è una nobile tradizione politica, che offre una preziosa prospettiva sull’uomo e sulla società, ma ha anche il suo lato oscuro. Così come il liberalismo, il socialismo, il femminismo o l’ecologismo – ognuna di queste tradizioni porta qualcosa di prezioso alla nostra comprensione dell’uomo e della società e offre visioni meravigliose di vita comune. Ma ognuna ha anche il suo lato oscuro.

L’immaginario ecologico può arricchire il nostro pensiero sulla democrazia. Pensare alla democrazia dal punto di vista ecologico non significa migliorare o riparare gli altri, imporre loro il nostro modo di pensare e costringerli ad accettare soluzioni giuste. Al contrario, si tratta di riflettere su come includere queste diverse voci in modo che non siano dannose per gli altri. È una grande sfida, a causa del lato oscuro insito in ogni ideologia politica. Ma è anche un’opportunità per costruire un mondo comune.

Non dovremmo partire da ciò che dice la legge, quale sia la verità o quale sia la soluzione corretta. Il punto di partenza dovrebbe essere come posso condividere questo mondo, questo stato, questa Unione Europea o questa città con persone diverse da me. Trovare un equilibrio non equivale, contrariamente ad alcuni modelli economici, a stabilità. In natura, l’equilibrio è sempre dinamico, in continuo cambiamento.

Questa, a mio avviso, è la lezione di questo libro. Possiamo imparare dai conservatori, dai liberali o da qualsiasi altra tradizione senza perdere il nostro orientamento. Questo ci dà la possibilità di costruire un mondo in cui possiamo vivere insieme. Per me, questa è proprio l’essenza dell’ecologia in politica.

EG: Vorrei invitare il lettore a riflettere su se stesso. Credo che dovremmo sempre coltivare la capacità di dubitare e approfondire la nostra comprensione di noi stessi. Mentre il lato oscuro di ogni visione del mondo ci porta al dogmatismo, l’introspezione implica il desiderio di essere migliori – non solo di funzionare meglio, ma di essere esseri viventi migliori. Per alcune persone, ciò significherà partecipare alla messa, meditare, fare attività umanitarie o altro che risuoni nel cuore. Non è un caso che una delle più grandi lezioni della filosofia occidentale sia ancora attuale: „Conosci te stesso”.

Tradotto dall’inglese da Adam Ostolski.