Abbiamo bisogno di una crisi più grande per cambiare qualcosa.

Kaja Puto: Nella sua nuova opera descrivi il mondo contemporaneo come una tempesta perfetta: guerre, catastrofi climatiche, crescita incontrollata delle disuguaglianze, migrazioni e crisi politiche si sovrappongono. Quando tutto questo è iniziato davvero? Nel 2008 con la crisi finanziaria? O forse nel 1989, quando il capitalismo fu lasciato senza reale concorrenza?

Slavoj Žižek: Il primo segnale evidente della fine di quest’epoca sono stati per me gli attacchi dell’11 settembre, quando è diventato chiaro che la democrazia liberale con elementi di stato sociale non aveva conquistato il mondo intero, come prediceva Francis Fukuyama. Ma in un certo senso hai ragione: tutto è iniziato già negli anni 1989–1990. La caduta del socialismo reale ha distrutto anche la socialdemocrazia occidentale.

Un aneddoto che un regista tedesco, Alexander Kluge, mi raccontò un giorno riguarda la visita di Michail Gorbaciov a Berlino. Quel sostenitore della liberalizzazione dell’Unione Sovietica bussò alla porta di Willy Brandt, leggenda della socialdemocrazia tedesca. Non fu ricevuto. Brandt disse poi che la socialdemocrazia occidentale funziona solo quando ha un’Europa dell’Est oscura e oppressiva. Quando esisteva l’URSS, il capitalismo doveva mostrare di poter offrire qualcosa di più ai lavoratori.

Guardiamo cosa succede oggi negli Stati Uniti. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez o Zohran Mamdani sono presentati quasi come comunisti. Eppure il loro programma è molto meno radicale di quello della socialdemocrazia di mezzo secolo fa. Questo ci dice qualcosa. Il capitalismo neo-feudale è diventato così potente, e allo stesso tempo così fragile, che anche le proposte moderatamente socialdemocratiche vengono considerate come minacce mortali.

Qualche tempo fa, a Lubiana, mi ha visitato Sławek Sierakowski, il vostro assente, un monarca in pensione. Gli ho posto una domanda semplice: «Per cosa lotti? Per un governo un po’ più di sinistra, o per qualcosa di più?» Mi ha risposto un po’ ingenuamente che dobbiamo continuare a fare il nostro lavoro. Che aspetta una crisi, che farà sì che le persone si risveglino e la destra perda. Ma io non credo in questa grande rinascita.

Come Sławek, però, anche tu credi che una crisi seria possa cambiare qualcosa.

Credo che, quando arriverà una catastrofe più grande del covid e degli incendi boschivi messi insieme, le persone accetteranno che qualcosa nel mondo deve cambiare per salvarlo. La pandemia ha mostrato che anche i politici più conservatori sanno adottare misure quasi comuniste in situazioni straordinarie. Trump distribuiva assegni ai cittadini, Boris Johnson interveniva nell’economia.

Essi sostenevano anche le multinazionali. Tu invece proponi un sistema che chiami “comunismo bellico”.

Il libero mercato può esistere, ma deve essere soggetto a limiti. Abbiamo bisogno di nuove tasse e regolamentazioni per limitare il potere dei tecnobaron. Risorse chiave – ambiente, energia, conoscenza, tecnologia – devono diventare beni comuni. La politica dovrebbe essere subordinata all’obiettivo condiviso di sopravvivenza.

Oggi mi definisco un comunista moderatamente conservatore. Włodzimierz Lenin disse una volta che una buona caratteristica dei conservatori – ma non dei reazionari – è che quando fanno qualcosa, pensano subito a cosa succederà se tutto andrà storto. E possiamo esserne certi: le cose andranno male.

Il tuo “comunismo bellico” richiede uno stato molto forte. E allo stesso tempo, nel capitolo dedicato a Julian Assange, mostri perché non dobbiamo fidarci dello stato e dei suoi segreti. Come possiamo costruire un organo pubblico forte che non abbia un potere più grande sui cittadini?

Il controllo democratico dei cittadini sull’apparato statale non garantisce che il potere non cada nella corruzione e non agisca in modo autoritario. Come dice un aforisma attribuito a Mark Twain: «Se il voto avesse qualche significato, non ci permetterebbero di farlo».

Il mio idolo politico assoluto è Saint-Just, l’eroe incorruttibile del terrore rivoluzionario. Perché incorruttibile? Perché rischiava la vita, sapendo bene che alla fine avrebbe perso la testa sulla ghigliottina. Il suo terrore non era rivolto contro le persone comuni, ma contro l’élite politica. Abbiamo quindi bisogno di una minaccia di terrore rivolta contro l’apparato statale – è l’unico modo per minimizzare la corruzione dello stato.

Forse idealizzi un po’ il tuo idolo, ma non si può negare la tua abilità retorica. Ho un altro problema con la tua visione. La destra già ora sfrutta questa crisi multipla. Promette di rompere con le regole finora seguite, di fare una rivoluzione. Come può la sinistra rendere attraente il suo cambiamento radicale, se il linguaggio di ribellione e di cambiamento è stato preso in prestito dalla destra?

Donald Trump è il più grande gramsciano contemporaneo. Ha capito la lezione di Antonio Gramsci sulla egemonia. Ha preso le lamentele reali dei lavoratori meno pagati e le ha inserite nella sua narrazione: le grandi multinazionali e i migranti sfruttano le persone comuni.

Quindi la sinistra dovrebbe prendere dalla destra non le sue risposte, ma la capacità di chiamare i problemi per nome?

Esattamente. Prendiamo la migrazione. La risposta di sinistra non può essere semplicemente: apriamo le frontiere, accogliamo tutti. Se questa sarà l’unica risposta, prima o poi ci troveremo di fronte a una scelta: dittatura o elezioni vinte dalla destra. Nel frattempo, i migranti continuano ad arrivare in Europa perché il capitalismo attuale ha bisogno di loro come forza lavoro a basso costo, perché alimenta la catastrofe climatica che distrugge le loro case. È colpa del capitalismo globale, non dei migranti.

Nel 1968 la situazione era diversa da oggi. Le persone al potere fingevano di essere degne e rispettabili, e noi, i sinistrorsi, facevamo gesti osceni. Questi tempi sono finiti. Oggi il potere è osceno – basta guardare Trump. E noi dovremmo puntare sulla decenza. Dire alle persone: no, non vogliamo distruggere le vostre abitudini o i valori familiari. È il capitalismo globale che lo fa.

Ronald Reagan ha avviato la tendenza che ha distrutto i luoghi di incontro negli Stati Uniti. Nei piccoli paesi c’era una piazza centrale, diner, caffè, dove si incontravano le persone. Ora tutto questo è scomparso, prima sono arrivati i centri commerciali, poi l’e-commerce. Dobbiamo dire alle persone: volete il vostro stile di vita? Siamo dalla vostra parte.

La sinistra moderna ama i grandi piani, e quando questi falliscono, si ritira nelle università a scrivere tomi imponenti su quanto sia cattivo l’imperialismo. Dovremmo essere più pragmatici. Sostenere le rivolte locali quando nascono, stringere alleanze non ovvie – ad esempio con la Chiesa cattolica, che in Europa occidentale e in alcune parti dell’America del Sud, per certi aspetti, come la resistenza al darwinismo globale, è oggi un elemento progressista.

Le alleanze non ovvie sono per una parte consistente della sinistra contemporanea qualcosa di inaccettabile. Mi riferisco alla sinistra woke, che pretende unanimità su questioni di linguaggio, identità e norme culturali. Critichi questo modo di pensare, così come la cultura del cancel culture, che include l’ostracismo verso le persone che hanno violato le norme di sinistra. Immaginiamo allora che una giovane studentessa di filosofia tenti di “cancellarti” per uno scherzo sessista. Cosa fai? Cerchi di convincerla, ti scusi, ignori? In altre parole: qual è una risposta pratica a woke e cancel culture?

Ovviamente cerco di convincerla. Cerco di mostrarle che cancel culture è una linea di difesa dell’establishment contro la vera sinistra. Questo fenomeno esiste principalmente negli Stati Uniti, nelle università – e ha un evidente aspetto di classe.

Il mio problema principale con la politica dell’identità è che non costruisce solidarietà. Le varie minoranze si presentano come le più oppresse, e poi si rivolgono alla società: siete voi responsabili della nostra oppressione. In un certo senso sì, ma a cosa serve, se lo scopo di questa mossa non è creare solidarietà, ma senso di colpa?

Il linguaggio della discriminazione delle minoranze può essere moralistico fino all’insopportabile. Anche io combatto questa tendenza sui nostri mezzi. Ma ciò non significa che la discriminazione non sia un fatto…

Certo che no. Ma concentrarsi sull’identità spesso va di pari passo con l’evacuazione del dimensione materiale dell’esclusione. Sono stato in Messico, quando negli Stati Uniti si stava diffondendo la prima fase di #MeToo, che ha attirato molta attenzione sulle donne ben sistemate che avevano subito pressioni sessuali da parte di uomini influenti, capaci di distruggere le loro carriere. E queste messicane mi hanno detto: «Beh, anche questo può essere un problema. Ma immaginiamo un’altra donna. Ha 35 anni, tre figli, non ha redditi propri. Il marito non la picchia, ma ha smesso di interessarsi a lei, passa le serate fuori casa. Non può andarsene perché non ha modo di mantenere da sola i figli. La sua situazione non è molto più comune di quanto si pensi?».

Fortunatamente, politici di sinistra di spicco – come Mamdani o Ocasio-Cortez – ignorano le discussioni assurde sulla correttezza politica. Puntano su questioni materiali: parlano di trasporto pubblico, di case, di assistenza. È una buona strategia. I teorici folli, come me, possono criticare cancel culture. Ma in pratica, è meglio ignorarla.

Chi dovrebbe essere il soggetto di questa rivoluzione che ci salverà? Perché forse non la classe operaia marxista, che oggi non è più un soggetto politico…

La classe globale precaria – le persone senza redditi stabili, senza protezioni sociali, senza prospettive di pensione. A livello mondiale, sono la maggioranza. Molte di queste persone sono ben istruite, ma nel mondo attuale non riescono a trovare lavoro.

Ma la sinistra occidentale è ancora un partner credibile per il resto del mondo? L’Occidente ha più volte compromesso il suo universalismo.

E io credo nell’universalismo europeo, soprattutto senza gli USA sullo sfondo. Ho problemi con iniziative come i BRICS. La loro regola è: collaboriamo economicamente, ma ciò che fate con i vostri cittadini è affare vostro. La Cina non interferisce nella politica dei talebani verso le donne, e i talebani non si interessano di ciò che la Cina fa con gli Uiguri. E io continuo a credere ingenuamente nei valori universali: diritti umani, diritti delle donne, diritti delle persone LGBT+, accesso all’istruzione, stato di benessere.

E consideri questi valori esclusivamente europei?

Possiamo ovviamente discutere di quanto di essi, nella loro forma concreta, sia storicamente occidentale. So bene anche quali crimini abbia commesso l’Europa: colonizzazione dell’India, dell’Africa, dell’America Latina, guerre dell’oppio. Potrei parlarne per ore. Ma anche il modo in cui critichiamo il colonialismo europeo deriva in parte dai concetti europei: socialismo e uguaglianza universale.

Il patrimonio più prezioso dell’Illuminismo europeo è la rottura con l’idea di un mondo in cui tutto l’universo è ordinato sessualmente e gerarchicamente dall’alto. È proprio nella modernità europea che sono potuti nascere il femminismo moderno e i diritti LGBT+. Puoi chiamarmi pure eurocentrico – non cambierò idea.

Curiosamente, oggi tutti dichiarano che l’Europa è morta e irrilevante, e allo stesso tempo tutti sono ossessionati da essa. Trump dice che il vero avversario è l’Europa. Putin la attacca anche lui. Una parte della sinistra in America Latina e in Africa concentra la propria critica sull’Europa. Perché, se è così irrilevante?

Risposta: perché il patrimonio europeo di universalismo non si inserisce nel nuovo mondo degli imperi locali: l’area di influenza americana, russa e cinese.

Può l’Unione Europea, in crisi, essere il veicolo politico di questo universalismo?

Nonostante tutti i suoi problemi, credo ancora nell’Unione Europea. È un caso unico di un gruppo di stati che conservano le proprie culture, e allo stesso tempo concordano su un certo insieme di libertà e diritti sociali. Non vedo un’alternativa migliore. Sembra che anche per il mondo siamo ancora attraenti, visto che migliaia di persone cercano di entrare da noi.

Come europei, siamo estremamente privilegiati: viviamo in paesi che difendono il nostro diritto al riposo, al piacere, all’ozio. Per le strade delle città europee si vede che sappiamo ancora goderci la vita. È molto diverso in Asia.

In Cina esiste un fenomeno chiamato tang ping – i giovani trovano il lavoro più umile che permette loro di sopravvivere e si ritirano dalla corsa alla carriera, allo status e alla produttività costante. Xi Jinping ha detto che questo è un fenomeno più pericoloso della tradizionale opposizione, perché i dissidenti vogliono ancora partecipare attivamente alla società e influenzarla. E queste persone dicono semplicemente: non voglio partecipare a questo gioco. Lo stesso vale in Giappone e in Corea del Sud.

Nel tuo libro descrivi la lotta ucraina per l’indipendenza come un esempio modello di lotta emancipatoria e antiimperialista. Allo stesso tempo scrivi che sostenere l’Ucraina non può significare fingere che il nazionalismo ucraino non esista. Recentemente abbiamo pubblicato su Krytyka Polityczna un’intervista con lo studioso ucraino del nazionalismo, Wiachesław Lichaczow. Egli ha sottolineato che la parola “nazionalismo” ha perso oggi in Ucraina le connotazioni negative: significa soprattutto lotta per l’indipendenza, e la memoria di Stepan Bandera e dell’UPA è stata integrata nella nuova identità antiimperialista. La propaganda russa la alimenta ulteriormente – poiché il Cremlino chiama gli ucraini nazisti, alcuni persone provocatoriamente adottano tali etichette o estetiche. Come si può, in tali circostanze, aspettarsi che gli ucraini rinuncino al nazionalismo, come ha fatto l’Europa occidentale dopo la seconda guerra mondiale?

È un problema serio. Cerco di convincere i miei amici ucraini che giocare la carta nazionalista rischia di far perdere gradualmente il sostegno in Europa occidentale. Questo vale anche per l’aiuto militare. Dovremmo già chiederci che tipo di paese sarà l’Ucraina quando sopravvivrà. Ogni lotta per l’indipendenza non si svolge solo contro il nemico.

Dico ai miei amici ucraini: guardate l’Europa. I nazionalisti sono sempre più forti e tutti, come un solo uomo, si oppongono al sostegno all’Ucraina. Vogliono anche distruggere l’Europa unita. E se dalla guerra in Ucraina ci dovesse venire una lezione, è che l’Europa può sopravvivere solo come entità unita. Il peggior scenario è che sia l’Ucraina sia i principali paesi europei si spostino verso il nazionalismo sovranista.

Se fossi ucraino, non direi: «Boicottate tutti i compositori russi». Direi: «Persone come Putin non hanno il diritto morale di appropriarsi di Tolstoj».

Ma in questo boicottaggio non si tratta solo di “nazionalità” di questa cultura, ma anche del suo carattere imperialista…

Ovviamente, hai ragione. Già Dostoevskij ha seminato questo mito, secondo cui dalla time di Napoleone la Russia salva l’Europa. E molte figure che associamo alla Russia – come, ad esempio, Mikołaj Gogol – erano ucraini.

Inoltre, è difficile essere sfumati nel proprio odio verso il nemico quando si vive in una costante sensazione di minaccia alla vita. Quando sono in Ucraina, spesso provo un odio animalesco verso i russi. Quando oltrepasso il confine polacco, questa sensazione scompare.

Capisco tutto questo. Tuttavia, l’Ucraina nazionalista non può contare a lungo termine sul sostegno dell’Europa. Se l’Ucraina si avvicinerà a questo nazionalismo sovranista, diventerà parte di quell’Europa che non la vuole.

Ma questo argomento può ancora scuotere i decisori ucraini, considerando i recenti successi militari dell’Ucraina sul territorio russo? Sempre più spesso sento in Ucraina: non abbiamo bisogno dell’Europa, perché siamo più forti, più efficaci, più coraggiosi di lei. E, bisogna ammetterlo, non è un’idea infondata…

Anche io ammiro l’Ucraina, ha fatto cose straordinarie, ha affrontato Golia. Innovazioni nelle tecnologie dei droni e così via. Questo tipo di pensiero può alzare il morale, ma a lungo andare, senza armi nucleari tattiche o una nuova offensiva con il supporto europeo, l’Ucraina è destinata alla sconfitta. Oggi sogna di poter fare da sola. Ma guardiamo i loro rapporti con Trump – non si sa mai in quale direzione si volterà.

Quindi dico ai miei amici: se volete davvero un’Ucraina forte e indipendente, non lasciatevi ingannare da queste illusioni. Una grande potenza come la Russia diventa più pericolosa proprio quando si indebolisce e perde. Solo un’Europa unita può salvarci tutti.

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Slavoj Žižek – sociologo, filosofo, marxista, psicoanalista e critico culturale sloveno. È professore presso l’Istituto di Sociologia dell’Università di Lubiana, insegna anche alla European Graduate School e in università americane. Il suo libro Revolution at the Gates (2002), pubblicato in polacco come Rewolucja u bramach dalla Krytyka Polityczna nel 2006 (seconda edizione, 2007), ha suscitato il più acceso dibattito pubblico degli ultimi anni sul libro straniero pubblicato in Polonia. È anche autore di In difesa delle cause perse (2009), L’abisso fragile (2009) e Dalla tragedia alla farsa (2011).

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