We hebben een grotere crisis nodig om iets te veranderen.

Kaja Puto: In je nieuwe boek beschrijf je de hedendaagse wereld als een perfecte storm: oorlogen, klimaatcatastrofe, oncontroleerbare groei van ongelijkheid, migraties en politieke crises die op elkaar inwerken. Wanneer begon dit eigenlijk? In 2008 met de financiële crisis? Of misschien in 1989, toen het kapitalisme zonder echte concurrentie kwam te staan?

Slavoj Žižek: Het eerste duidelijke teken van het einde van dit tijdperk waren voor mij de aanslagen van 11 september, toen duidelijk werd dat liberale democratie met elementen van de verzorgingsstaat niet de hele wereld had overgenomen, zoals Francis Fukuyama voorspelde. Maar in zekere zin heb je gelijk: alles begon al in de jaren 1989–1990. De val van het echte socialisme heeft ook de westerse sociaaldemocratie verwoest.

De Duitse regisseur Alexander Kluge vertelde me ooit een anekdote over het bezoek van Michail Gorbatsjov aan Berlijn. Die voorstander van de liberalisering van de Sovjet-Unie klopte aan bij Willy Brandt, een legende van de Duitse sociaaldemocratie. Hij werd niet ontvangen. Brandt zou later gezegd hebben dat de westerse sociaaldemocratie alleen werkt als er een duistere, onderdrukkende Oostblok is. Toen de USSR bestond, moest het kapitalisme laten zien dat het meer kon bieden aan arbeiders.

Laten we eens kijken wat er vandaag in de Verenigde Staten gebeurt. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez of Zohran Mamdani worden bijna als communisten voorgesteld. En toch is hun programma veel minder radicaal dan dat van de sociaaldemocratie van een halve eeuw geleden. Dat zegt ons iets. Neo-feodaal kapitalisme is zo machtig, en tegelijk zo broos dat zelf gematigde sociaaldemocratische eisen worden beschouwd als een dodelijke bedreiging.

Onlangs bezocht Sławek Sierakowski me in Ljubljana, jullie afwezige, gepensioneerde monarch. Ik stelde hem een eenvoudige vraag: “Waar vecht je voor? Voor een regering die iets linkser is, of voor iets meer?” Hij antwoordde wat naïef dat we gewoon door moeten gaan met ons werk. Dat hij wacht op een crisis waardoor mensen wakker worden en de rechtse partijen verliezen. Maar ik geloof niet in dat grote ontwaken.

Net als Sławek geloof ik echter dat een goede crisis iets zal veranderen.

Ik geloof dat wanneer er een catastrofe komt die groter is dan covid en bosbranden samen, mensen zullen accepteren dat er iets in de wereld veranderd moet worden om het te redden. De pandemie liet zien dat zelfs conservatieve politici in uitzonderlijke situaties bijna communistische maatregelen kunnen nemen. Trump gaf burgers cheques, Boris Johnson bemoeide zich met de economie.

Zij steunden ook grote bedrijven. Jij pleit echter voor een systeem dat je oorlogscommunisme noemt.

Vrije markt kan bestaan, maar moet onderworpen worden aan beperkingen. We hebben nieuwe belastingen en reguleringen nodig om de almacht van technobaronnen te beperken. Belangrijke hulpbronnen – milieu, energie, kennis, technologie – moeten gemeengoed worden. Politiek moet worden ondergeschikt gemaakt aan het gezamenlijke doel van overleving.

Ik noem mezelf tegenwoordig een gematigd conservatief communist. Wladimir Lenin zou ooit gezegd hebben dat een goede eigenschap van conservatieven – maar niet van reactionairen – is dat ze meteen nadenken over wat er gebeurt als alles verkeerd gaat. En dat zal het, daar kunnen we zeker van zijn.

Jouw “oorlogscommunisme” vereist een zeer sterke staat. Tegelijkertijd laat je in het hoofdstuk over Julien Assange zien waarom we de overheid en haar geheimen niet mogen vertrouwen. Hoe kunnen we een sterke publieke instantie opbouwen die niet meer macht krijgt dan haar burgers?

Democratische controle door burgers over de overheidsinstantie garandeert niet dat de macht niet zal corrupt worden en autoritair zal handelen. Zoals de aforisme dat aan Mark Twain wordt toegeschreven zegt: “Als stemmen enige betekenis hadden, zouden ze ons dat niet laten doen.”

Mijn absolute politieke idool is Saint-Just, de onkreukbare held van de revolutionaire terreur. Waarom onkreukbaar? Omdat hij zijn eigen leven riskeerde, zich er terdege van bewust dat hij uiteindelijk zijn hoofd aan de guillotine zou verliezen. Zijn terreur was niet gericht tegen gewone mensen, maar tegen de politieke elite. We hebben dus een dreiging van terreur nodig gericht tegen de overheidsinstantie – dat is de enige manier om corruptie van de staat te minimaliseren.

Je idealiseert je idool misschien een beetje, maar je retorische vaardigheid is onmiskenbaar. Ik heb nog een probleem met jouw visie. De rechtse partijen maken nu al gebruik van de huidige multi-crisis. Ze beloven zich los te maken van de bestaande regels, een revolutie. Hoe kan de linkse zijde haar radicale verandering aantrekkelijk maken, nu de taal van rebellie en verandering is overgenomen door rechts?

Donald Trump is de grootste hedendaagse gramscist. Hij begreep de les van Antonio Gramsci over hegemonie. Hij nam de reële klachten van slecht betaalde werknemers en verwerkte die in zijn eigen verhaal: grote bedrijven en migranten misbruiken gewone mensen.

Moet de linkse zijde niet de antwoorden van rechts overnemen, maar wel de vaardigheid om problemen te benoemen?

Precies. Neem migratie. Het linkse antwoord kan niet simpelweg zijn: open de grenzen, neem iedereen op. Als dat het enige antwoord is, komen we vroeg of laat voor de keuze te staan: dictatuur of verkiezingen die door rechts worden gewonnen. Maar migranten trekken naar Europa omdat het kapitalisme in zijn huidige vorm hen als goedkope arbeidskracht nodig heeft, omdat het de klimaatcatastrofe aanwakkert die hun huizen vernietigt. Het is de schuld van het mondiale kapitalisme, niet van de migranten.

In 1968 was de situatie anders dan nu. De machthebbers deden zich voor als waardige en fatsoenlijke mensen, en wij, links, maakten obscene gebaren. Die tijden zijn voorbij. Vandaag is de macht obscene – neem Trump als voorbeeld. En wij zouden moeten inzetten op fatsoen. Mensen vertellen: nee, we willen jullie gewoonten of gezinswaarden niet vernietigen. Dat doen het mondiale kapitalisme.

Ronald Reagan zette de trend in gang die de ontmoetingsplaatsen in de Verenigde Staten heeft vernietigd. In kleine stadjes was er een centraal plein, diners, cafés waar mensen samenkwamen. Nu is dat allemaal verdwenen, eerst kwamen winkelcentra, daarna e-commerce. We moeten mensen vertellen: wil je je levensstijl behouden? Wij staan achter jullie.

De hedendaagse linkse partijen houden van grote plannen, en als die niet lukken, trekken ze zich terug naar de universiteiten om dikke boeken te schrijven over hoe slecht imperialisme is. We zouden pragmatischer moeten zijn. Lokale opstanden ondersteunen zodra ze ontstaan, onconventionele allianties sluiten – bijvoorbeeld met de katholieke kerk, die in West-Europa en delen van Zuid-Amerika onder bepaalde voorwaarden, zoals weerstand tegen mondiale darwinisme, tegenwoordig een progressieve rol speelt.

Onconventionele allianties zijn voor een groot deel van de hedendaagse linkse beweging onacceptabel. Ik bedoel de woke-linkse beweging, die unanimiteit eist over taal, identiteit en culturele normen. Je bekritiseert deze denkwijze, net als de cultuur van cancel culture, het uitsluiten van mensen die de linkse normen hebben geschonden. Stel je voor dat een jonge studente filosofie je probeert te cancelen vanwege een seksistische grap. Wat doe je? Probeer je haar te overtuigen, bied je je excuses aan, negeer je haar? Met andere woorden: wat is een praktische reactie op woke en cancel culture?

Natuurlijk probeer ik haar te overtuigen. Ik probeer haar te laten zien dat cancel culture een verdedigingslinie is van het establishment tegen de echte linkse beweging. Dit fenomeen bestaat vooral in de Verenigde Staten, op universiteiten – en heeft een duidelijk klassenkarakter.

Mijn belangrijkste probleem met identiteitspolitiek is dat het geen solidariteit opbouwt. Verschillende minderheden presenteren zichzelf als de meest benadeelden, en wenden zich vervolgens tot de samenleving: jullie zijn verantwoordelijk voor onze onderdrukking. In zekere zin klopt dat, maar wat heeft dat voor zin als het doel van dat spel niet solidariteit is, maar schuldgevoel?

De taal waarin discriminatie van minderheidsgroepen wordt beschreven, is vaak moraliserend. Ik vecht daar zelf ook tegen op onze pagina’s. Maar dat betekent niet dat discriminatie niet bestaat…

Natuurlijk niet. Maar de focus op identiteit gaat vaak gepaard met het ontkennen van de materiële dimensie van uitsluiting. Ik was in Mexico toen in de VS de eerste mediagenieke fase van #MeToo plaatsvond. Veel aandacht ging uit naar goed geplaatste vrouwen die seksuele intimidatie hadden ervaren van invloedrijke mannen die hun carrières konden vernietigen. En die Mexicaanse vrouwen zeiden tegen me: “Nou, dat kan ook een probleem zijn. Maar stel je een andere vrouw voor. Ze is 35, heeft drie kinderen, heeft geen eigen inkomen. Haar man slaat haar niet, maar hij is niet meer geïnteresseerd in haar, ze brengt de avonden buiten door. Ze kan niet weg omdat ze niet voor haar kinderen kan zorgen. Is haar situatie niet veel algemener een probleem?”

Gelukkig negeren prominente linkse politici – Mamdani of Ocasio-Cortez – de absurde discussies over politieke correctheid. Ze leggen de nadruk op materiële kwesties: openbaar vervoer, woningtekort, zorg. Dat is een goede strategie. Theoretische gekkies zoals ik kunnen de cancel culture bekritiseren. Maar in de praktijk is het beter die te negeren.

Wie zou de actor moeten zijn van die revolutie die ons zal redden? Want ik neem aan dat het niet de marxistische arbeidersklasse is, die vandaag geen politieke actor meer is…

De wereldwijde prekariatklasse – mensen zonder vaste inkomsten, sociale zekerheden, perspectieven op pensioen. In de wereld is dat de meerderheid. Veel van die mensen zijn goed opgeleid, maar kunnen in de hedendaagse wereld geen werk vinden.

En is de westerse linkse beweging nog geloofwaardig als partner voor de rest van de wereld? Het Westen heeft zijn universele waarden herhaaldelijk in diskrediet gebracht.

En ik geloof in het Europese universalism, vooral zonder de VS op de achtergrond. Ik heb problemen met initiatieven zoals BRICS. Hun principe luidt: we werken economisch samen, maar wat jullie met jullie burgers doen, is jullie zaak. China bemoeit zich niet met het beleid van de Taliban ten opzichte van vrouwen, en de Taliban interesseren zich niet voor wat China met de Oeigoeren doet. En ik geloof nog steeds naïef in universele waarden: mensenrechten, vrouwenrechten, LGBT+ rechten, toegang tot onderwijs, welvaartsstaat.

En beschouw je die waarden als uitsluitend Europees?

We kunnen natuurlijk discussiëren over hoeveel van die waarden in hun specifieke vorm historisch westers zijn. Ik weet heel goed welke misdaden Europa heeft begaan: de kolonisatie van India, Afrika, Latijns-Amerika, de opiumoorlogen. Ik zou daar uren over kunnen praten. Maar zelfs de manier waarop we het Europese kolonialisme bekritiseren, is deels geworteld in Europese concepten: socialisme en universele gelijkheid.

Het kostbaarste erfgoed van de Europese Verlichting is de breuk met het wereldbeeld waarin het hele universum van tevoren seksueel en hiërarchisch geordend is. Juist in de Europese moderniteit konden het moderne feminisme en LGBT-rechten ontstaan. Je mag me gerust een eurocentrist noemen – ik zal mijn mening niet veranderen.

Interessant is dat iedereen tegenwoordig zegt dat Europa dood en onbelangrijk is, en toch obsessief ernaar verlangt. Trump zegt dat de echte tegenstander Europa is. Poetin valt het ook aan. Een deel van de linkse beweging in Latijns-Amerika en Afrika richt haar kritiek ook op Europa. Waarom, als het zo onbelangrijk is?

Het antwoord is dat het Europese erfgoed van universaliteit niet past in de nieuwe wereld van lokale imperia: de Amerikaanse, Russische of Chinese invloedssferen.

Kan de door crises geteisterde Europese Unie de politieke drager zijn van dat universalistische gedachtegoed?

Ondanks al haar problemen geloof ik nog steeds in de Europese Unie. Het is een uitzonderlijk geval van een groep staten die hun eigen culturen behouden, maar het eens zijn over een bepaald pakket vrijheden en sociale rechten. Ik zie geen betere alternatieven. Het lijkt erop dat we voor de wereld nog steeds aantrekkelijk zijn, aangezien duizenden mensen proberen naar ons toe te komen.

Als Europeanen zijn we buitengewoon bevoorrecht: we leven in landen die ons recht op rust, plezier en inactiviteit beschermen. Op de straten van Europese steden is te zien dat we nog steeds van het leven kunnen genieten. In Azië is dat heel anders.

In China bestaat een fenomeen dat tang ping wordt genoemd – jonge mensen vinden de meest bescheiden baan die hen in staat stelt te overleven en trekken zich terug uit de jacht op carrière, status en voortdurende productiviteit. Xi Jinping beschouwde dit volgens zeggen als een gevaarlijker fenomeen dan de traditionele oppositie, omdat dissidenten nog steeds actief willen deelnemen aan de samenleving en invloed willen uitoefenen. Maar deze mensen zeggen gewoon: ik wil niet meedoen aan dit spel. Hetzelfde gebeurt in Japan en Zuid-Korea.

In je boek beschrijf je de Oekraïense strijd voor onafhankelijkheid als een modelvoorbeeld van emancipatoire en anti-imperialistische strijd. Tegelijkertijd schrijf je dat het ondersteunen van Oekraïne niet mag betekenen dat je doet alsof Oekraïens nationalisme niet bestaat. Recent publiceerden we in Krytyka Polityczna een interview met de Oekraïense nationalisme-onderzoeker Wiaczesław Lichaczow. Hij merkte op dat het woord “nationalisme” vandaag in Oekraïne geen negatieve connotatie meer heeft: het betekent vooral de strijd voor onafhankelijkheid, en de herinnering aan Stepan Bander en UPA is geïntegreerd in de nieuwe anti-imperialistische identiteit. Russische propaganda voedt dat proces bovendien – omdat Kreml de Oekraïners nazi’s noemt, nemen sommige mensen provocerend die etiketten en esthetiek over. Hoe kunnen we onder zulke omstandigheden van Oekraïners verwachten dat ze afstand doen van nationalisme, zoals Europa na de Tweede Wereldoorlog deed?

Dat is een serieus probleem. Ik probeer mijn Oekraïense vrienden ervan te overtuigen dat het spelen van de nationalistische kaart het risico inhoudt dat ze in Europa geleidelijk aan hun steun verliezen. Dit geldt ook voor militaire hulp. We moeten ons nu afvragen: wat wordt Oekraïne wanneer het overleeft? Elke strijd om onafhankelijkheid is niet alleen tegen de vijand.

Ik zeg tegen mijn Oekraïense vrienden: kijk naar Europa. De nationalisten worden er sterker en iedereen verzet zich tegen het ondersteunen van Oekraïne. Ze willen ook Europa vernietigen. En als er een les uit de oorlog in Oekraïne te trekken is, dan is het dat Europa alleen kan overleven als een verenigd geheel. Het slechtste scenario is dat zowel Oekraïne als de belangrijkste Europese landen zich naar een souverainistisch nationalisme bewegen.

Als ik Oekraïner was, zou ik niet zeggen: “boycot alle Russische componisten”. Ik zou zeggen: “Mensen zoals Poetin hebben geen moreel recht om Tolstoj toe te eigenen”.

Maar in die boycot gaat het niet alleen om de ‘nationaliteit’ van die cultuur, maar ook om haar imperialistische karakter…

Natuurlijk heb je gelijk. Dostojewski heeft die mythe al gezaaid dat Rusland sinds Napoleon Europa redt. En veel figuren die we met Rusland identificeren – zoals Nikolaj Gogol – waren Oekraïners.

Bovendien is het moeilijk om je afkeer van de vijand genuanceerd uit te drukken als je leeft in een voortdurende staat van levensbedreiging. Als ik in Oekraïne ben, voel ik vaak een dierlijke haat jegens Russen. Maar wanneer ik de Poolse grens overga, verdwijnt dat.

Ik begrijp dat allemaal. Maar dat betekent niet dat Oekraïens nationalisme op de lange termijn de steun van Europa kan verwachten. Als Oekraïne in dat souverainistisch nationalisme vervalt, wordt het onderdeel van die Europa die het niet wil.

Maar kan dat argument nog steeds schokken in Oekraïense besluitvormers, gezien de recente militaire successen in Rusland? Ik hoor steeds vaker in Oekraïne: wij hebben Europa niet nodig, wij zijn sterker, daadkrachtiger, dapperder dan zij. En dat is niet uit de lucht gegrepen…

Ik bewonder ook Oekraïne, ze hebben iets buitengewoons gedaan, ze hebben Goliath uitgedaagd. Innovaties in drone-technologie en zo verder. Zo’n denkwijze kan het moreel verhogen, maar op de lange termijn blijven Oekraïners zonder tactische nucleaire wapens of een nieuwe offensief met Europese steun nog steeds voor de keuze staan: verlies of overwinning. Kijk eens naar hun relatie met Trump – je weet nooit welke kant hij op zal draaien.

Dus zeg ik tegen mijn vrienden: als jullie echt een sterk, onafhankelijk Oekraïne willen, laat je dan niet misleiden door illusies. Een grootmacht als Rusland wordt het gevaarlijkst wanneer ze verzwakt en verslagen is. Alleen een verenigd Europa kan ons allemaal redden.

*

Slavoj Žižek – Sloveens socioloog, filosoof, marxist, psychoanalist en cultuurcriticus. Hij is hoogleraar aan het Instituut voor Sociologie aan de Universiteit van Ljubljana, doceert ook aan de European Graduate School en Amerikaanse universiteiten. Zijn boek Revolution at the Gates (2002), waarvan de Poolse editie getiteld Rewolucja u bramie in het Uitgeverij Krytyka Polityczna verscheen in 2006 (tweede druk, 2007), veroorzaakte het meest publieke debat in de laatste jaren over een buitenlands boek dat in Polen werd uitgegeven. Hij is ook auteur van In verdediging van verloren zaken (2009), Fragiele absolutie (2009) en Van tragedie tot farce (2011).

De post We hebben een grotere crisis nodig om iets te veranderen verscheen eerst op Krytyka Polityczna.