Musimy nauczyć się żyć z wojną

AURELIUSZ M. PĘDZIWOL: Słyszeliśmy oboje słowa Natalii Panchenko, szefowej inicjatywy Euromaidan-Warszawa, która powiedziała, że wojna w jej ojczystym kraju, Ukrainie, może towarzyszyć jej przez resztę życia. Jakie wrażenie wywołują na tobie te słowa?

JACEK SIEWIERA: Obawiam się, że wszyscy musimy się przyzwyczaić do sytuacji, w której konflikt zbrojny jest nieodłączną częścią naszej rzeczywistości. Wojna Rosji z Ukrainą wyraźnie pokazuje, że skutki działań wojennych, takie jak utrata życia i zniszczenia gospodarcze, mają miejsce daleko od linii frontu. Miasta są na linii frontu, że tak powiem. To one, przede wszystkim, są zagrożone, nie tylko przez hybrydowe działania wojenne, ale także przez konwencjonalne operacje militarne, uderzenia rakietowe i powietrzne. Bliski Wschód tylko potwierdza to. Stolice Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Kataru i Bahrajnu przekonały się o tym na własnej skórze. Rijad, Abu Zabi, Doha i Manama – każde z tych miast doświadczyło przemocy związanej z operacjami wojskowymi, będąc zaatakowanymi w wojnie, w której nie brały udziału.

Czy to oznacza, że wojny trwające długo, powiedzmy siedem albo nawet 30 lat, nie są koniecznie przeszłością?

Wręcz przeciwnie, wraz z coraz bardziej zaawansowaną technologią na polach walki, coraz bardziej odchodzi się od wyobrażenia, że wojny mogą być krótkie, z precyzyjnymi operacjami opartymi na zaskoczeniu, aby szybko osiągnąć cele polityczne. Takie wojny są możliwe tylko przy znaczącej przewadze technologicznej. Wielkoskalowe wojny konwencjonalne będą miały formę przedłużających się konfliktów, ponieważ podobny dostęp do zaawansowanych technologii utrudni osiągnięcie celów politycznych za pomocą działań militarnych.

A więc to, co robi teraz Rosja, nie może być postrzegane jako ostatnie tchnienie państwa, które chciałoby znów stać się imperium?

Uważam, że w dłuższej perspektywie perspektywy Rosji są ponure. To jednak rozległy i zróżnicowany kraj, a jednocześnie napięty przez wojnę. Jego gospodarka opiera się głównie na sprzedaży surowców – a następnie na krajach, które kiedyś były zależne od paliw kopalnych, a które powoli odchodzą od tego źródła energii. Przyszłość Rosji, jak ją znamy, jest więc niepewna. Ten kraj na pewno stanie się bardziej radykalny. To, co z niego zostanie, na pewno nie będzie pustką. Będziemy musieli się nauczyć żyć przez dziesięciolecia obok społeczeństwa, które zostało indoktrynowane, oszukane i poddane propagandzie antyzachodniej. Dzieci w szkołach uczą się strzelać do wroga i bronić ojczyzny poprzez akty okrucieństwa popełniane przeciwko rówieśnikom z sąsiednich krajów. W końcu takie materiały edukacyjne są dziś normą w rosyjskim systemie edukacji.

Czy widzisz możliwość, że Rosja może zaatakować inny kraj europejski?

Rosja nie tylko posiada strategiczne siły jądrowe, ale także nigdy nie zrezygnowała z możliwości użycia innych broni masowego rażenia, w tym broni chemicznej, biologicznej i radiologicznej. Dlatego miasta europejskie będą musiały przygotować się na takie zagrożenia. Mam to na myśli całkiem poważnie. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że w wojnie Rosji z Ukrainą odnotowano już ponad 5000 przypadków użycia broni chemicznej.

Po wyborach na Węgrzech Unia Europejska udało się odblokować pożyczkę dla Ukrainy i zatwierdzić kolejny pakiet sankcji przeciwko Rosji. Jak ważne będzie 90 miliardów euro dla Ukrainy?

To oznacza bardzo wiele. Obecnie wysiłek militarny Ukrainy jest w dużej mierze finansowany przez Unię Europejską. Jej poziom zależności od krajów europejskich pozostaje bardzo wysoki. Ukraina próbowała zrekompensować brak tych funduszy, wysyłając ekspertów i broń na Bliski Wschód, gdzie dostarczone przez nią uzbrojenie okazało się skuteczne przeciwko dronom samobójczym i innym środkom ataku powietrznego używanym przez Teheran.

W tym sensie Donald Trump nieświadomie pomógł Ukrainie…

Wydaje się, że Ukraina wykuwa nową rolę dla siebie zarówno w ramach architektury bezpieczeństwa globalnego, jak i w przemyśle obronnym. Tymczasem decyzje podejmowane przez prezydenta USA pokazują, że bardzo trudno przewidzieć konsekwencje własnych działań. Ukraina wypełnia lukę, w której amerykański przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie zapewnić tanich, a zarazem skutecznych środków przechwytywania broni powietrznej, mianowicie prostych rakiet i dronów.

Które kosztują nie miliony, lecz najwyżej dziesiątki tysięcy dolarów amerykańskich za sztukę.

Dokładnie. Ukraina opanowała technologię w tym zakresie i teraz wykorzystuje swoje możliwości do finansowania własnych wysiłków militarnych i stabilizacji linii frontu. Wzdłuż tej linii niedawno zaobserwowano małe, ale liczne kontrataki w wielu miejscach, co wskazuje na rosnący morale w ukraińskich siłach zbrojnych. Te 90 miliardów euro nie tylko wesprze zakupy broni, ale także umożliwi dodatkowe rekrutacje do sił zbrojnych, jednocześnie jeszcze bardziej podnosząc morale żołnierzy walczących na linii frontu i dając im motywację.

Czy to wsparcie UE daje Ukrainie szansę na zwycięstwo w wojnie? Oczywiście, pozostaje pytanie, co tak naprawdę oznacza zwycięstwo…

Niestety, jeśli zwycięstwo oznacza odzyskanie utraconych terytoriów, Ukraina ma niewielkie szanse na to osiągnąć. I rzeczywiście, bardzo trudno powiedzieć, jak daleko jest od sukcesu. Musimy się przyzwyczaić do tego, że ta wojna będzie konfliktem przedłużającym się. Dlatego też w interesie Europy jest, aby Ukraina dołączyła do europejskiego przemysłu obronnego i gospodarki europejskiej.

A to oznacza członkostwo w Unii Europejskiej?

Na dłuższą metę, zdecydowanie tak. Najpierw jednak UE sama musi opracować własną politykę bezpieczeństwa. Musi zdecydować, jaką rolę w architekturze bezpieczeństwa powinna odgrywać – współistniejąc z NATO i współpracując ze Stanami Zjednoczonymi, swoim coraz bardziej asertywnym strategicznym sojusznikiem, który ogranicza swoje działania na europejskim teatrze.

Czy zgadzasz się, że UE dąży właśnie do tego?

Ten dialog na pewno trwa, a my również obserwujemy konkretne i – co ciekawe – dość szybkie działania według standardów Komisji Europejskiej. UE ostatnio podejmuje szereg rozsądnych decyzji, choć z pewnością są też takie, które zasługują na krytykę. Planowana wewnętrzna standaryzacja uzbrojenia, poza NATO-owskim STANAG (Standardization Agreement), jest błędem. Taki krok mógłby jedynie przyspieszyć produkcję broni w wybranych krajach europejskich; nie przełożyłoby się to jednak na większą konkurencyjność Unii jako całości, a na pewno nie na większą interoperacyjność między armiami czy rozwój partnerstwa UE z USA. UE ma też wiele do zrobienia w zakresie wzmacniania odporności i bezpieczeństwa obszarów miejskich, czyli tam, gdzie nie mówimy o twardych zdolnościach obronnych. Komunikacja kryzysowa, wykrywanie i przeciwdziałanie broni masowego rażenia, ochrona ludności i obrona cywilna, a także odporność na zagrożenia hybrydowe i sabotaż to kolejne poważne wyzwania dla Unii. W tym obszarze UE już ma mandat do działania.

Jak oceniasz ewolucję postaw w Polsce, Niemczech, a może także we Francji, na przestrzeni tych czterech lat wojny?

Mam wrażenie, że w ramach Trójkąta Weimarskiego, który łączy te kraje, ten dialog był znacznie bardziej dynamiczny we wczesnych miesiącach wojny. Miałem zaszczyt towarzyszyć byłemu prezydentowi Polski, Andrzejowi Dudzie, na spotkaniach Trójkąta, i pamiętam te dyskusje. Dziś relacje Polski z Francją – a od objęcia władzy przez chadeków także z Niemcami – pogłębiają się na poziomie bilateralnym. Dobrze byłoby, gdyby Trójkąt Weimarski stał się nowym katalizatorem procesów politycznych w Europie. Powinien być trwały, długotrwały i działać na bardziej regularnej podstawie.

Wracając do Ukrainy i jej przemysłu zbrojeniowego. Jak Ukraińcom udało się rozwinąć ten przemysł mimo ciągłych ataków?

Są atakowani i niszczeni. Podlegają tym samym celom, co działania zachodnich sił zbrojnych w Rosji.

Co masz na myśli?

Nie jest tajemnicą, że sojusznicy amerykańscy i europejscy zapewniają Ukrainie wsparcie wywiadowcze, obrazowanie satelitarne i identyfikację celów. Rosjanie mają też własne możliwości w tej dziedzinie. Używają ich między innymi do identyfikacji celów na terytorium Ukrainy, w tym jej przemysłu zbrojeniowego. I robią to skuteczniej niż na początku wojny. Rosjanie się również uczą.

A produkcja ukraińska broni?

Ukraińcy opanowali zdolność decentralizacji przemysłu obronnego w taki sposób, że wkład wielu małych zakładów łączy się w finalny produkt, który jest wytwarzany na zamówienie dowódców, omijając cały centralny system zamówień państwowych, i jest dostarczany brygadom prowadzącym operacje wojskowe w strefie demarkacyjnej. Celowo mówię „strefa demarkacyjna”, a nie „linia kontaktu”, ponieważ te siły już nie mają ze sobą bezpośredniego kontaktu, a w niektórych miejscach odległość między nimi sięga nawet 50 kilometrów. Jest to efekt powszechności dronów na polu walki. Ukraiński przemysł obronny stał się wzorem, jak budować wysoce odporne łańcuchy dostaw, w których decentralizacja produkcji przyczynia się do wysokiej efektywności, nawet jeśli wymaga to dodatkowego wysiłku organizacyjnego. Widać to po liczbie produkowanych bezzałogowych systemów i platform, które trafiają bezpośrednio do walki, a dziś nawet na eksport.

Czy ukraiński przemysł obronny stał się wzorem dla UE lub NATO?

Wciąż mamy dużo pracy do wykonania, aby osiągnąć poziom decentralizacji produkcji, jaki osiągnęła Ukraina. W Europie wciąż dominuje przemysł obronny dużych koncernów, zarządzany przez wielkie konglomeraty, a nie przez wiele małych podmiotów produkujących bezzałogowe systemy.

 

Jacek Siewiera był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego w Polsce (2022-25). Obecnie jest starszym współpracownikiem Atlantic Council.

 

Aureliusz M. Pędziwol jest dziennikarzem w polskim oddziale Deutsche Welle.