Gaudot, Ostolski: Tylko razem możemy być wolni

O dzisiejszych problemach możemy mówić w kategoriach społecznych, że zatraciliśmy się w konsumpcjonizmie, nacjonalizmie i wzroście gospodarczym. Ale możemy też ujmować je jako doświadczenie osobiste, jako separację i odcięcie się od naszej rodziny i przyjaciół.

Z Edouardem Gaudotem, autorem „Les sept piliers de la Cité” („Siedmiu filarów miasta”) i Adamem Ostolskim rozmawia Jamie Kendrick.

„Siedem filarów miasta” zaczyna się od obserwacji, że żyjemy w świecie rozpadających się przekonań i brakuje nam głębszego poczucia sensu. Co skłoniło cię, aby opis sytuacji, ujmowanej na ogół jako kryzys gospodarczy, demokratyczny czy ekologiczny, przenieś na głębszy, niemalże duchowy poziom?

Edouard Gaudot: W jakimś punkcie życia każdy z nas napotyka kryzys, który zmusza do zadawania pytań i rodzi potrzebę przebudowania siebie. Podobną podróż odbywają również społeczeństwa. Jest wiele znaków, że coraz więcej osób nie odnajduje w dzisiejszym świecie poczucia sensu i w efekcie bardzo trudno jest nam zbudować cokolwiek jako zbiorowość.

Wspólne przekonania rozpadają się. Niektóre uległy zniszczeniu. Utrata sensu w demokratycznych społeczeństwach jest moim zdaniem kluczem do dzisiejszego kryzysu. Widzę przed nami trzy drogi. Pierwsza to odbudowanie przekonań, które nas kiedyś łączyły, powrót do korzeni. Druga możliwość to rezygnacja ze wspólnych znaczeń – ale nihilizm nie jest dobrą receptą na budowę wspólnoty. Trzecią opcją byłaby zmiana sposobu myślenia, kształtującego naszą praktykę polityczną. I o to właśnie apeluję.

Adam Ostolski: Moje odczytanie tej książki idzie w przeciwnym kierunku. W tym, co piszesz, Edouardzie, najbardziej inspiruje mnie zaproszenie, aby nie zamykać się w tym przytłaczającym poczuciu kryzysu i zwrócić większą uwagę na to, co już mamy. Przede wszystkim, jesteśmy żywi, co zbyt łatwo przyjąć za oczywistość. Żyjemy i dzielimy ze sobą ten świat. A także, czy nam się to podoba, czy nie, dzielimy wiele przestrzeni w obrębie świata. Mamy przyjaciół i rzeczy, o które się troszczymy. Potrafimy zmieniać się i nie musimy grzęznąć w naszych wierzeniach. Możemy wątpić w źle działające instytucje i być nimi rozczarowani, ale nawet w tym jest wielki potencjał. Nawet na gruzowisku małe roślinki zapuszczają korzenie i przygotowują grunt dla nowych gatunków. Twoją książkę odczytuję jako gest otwarcia, poszukiwanie twórczego potencjału w obecnej sytuacji, jakkolwiek jest ona bolesna.

EG: To jest lekcja „Gwiezdnych wojen”: zawsze gdy zdaje się, że ciemność zwyciężyła, pojawia się wybuch światła. Ilekroć myślisz, że dobro zatriumfowało nad złem, pozostaje jakaś drobinka zła, która zaczyna kiełkować w ciemnościach.

Dekonstrukcja – innymi słowy, kryzys, który obecnie przeżywamy – była konieczna, abyśmy dotarli do kresu tego doświadczenia i dzięki temu mogli dowiedzieć się, czym jesteśmy, gdzie jesteśmy i kim jesteśmy. To jest podróż tak samo niezbędna dla jednostki, jak dla zbiorowości.

O dzisiejszych problemach możemy mówić w kategoriach społecznych, że zatraciliśmy się w konsumpcjonizmie, nacjonalizmie i wzroście gospodarczym. Ale możemy też ujmować je jako doświadczenie osobiste, jako separację i odcięcie się od naszej rodziny i przyjaciół. Takie doświadczenie może być niewiarygodnie wzbogacające, jednak nie nadaje się na fundament dla projektu zbiorowego. Refleksji nad doświadczeniem siebie brakuje mi we wszystkich współczesnych nurtach politycznego myślenia. Oczywiście potrzebujemy polityki dla zbiorowości, ale nie można ignorować tego, jak zbiorowość wiąże się z tym, co osobiste.

Twoja książka nie jest siedmiopunktowym programem czy manifestem. Co masz na myśli, mówiąc o „siedmiu filarach”?

EG: W rzeczy samej, programy są dla komputerów, nie dla polityki. W mojej książce usiłuję przedefiniować intelektualne, polityczne i duchowe ramy, w jakich uprawiamy politykę. Potrzebujemy zmiany w trzech obszarach. Chodzi o polityczną relację, jaką utrzymujemy sami ze sobą, polityczną relację w odniesieniu do innych oraz polityczną relację wobec planety. Tego właśnie dotyczy moje „siedem filarów”.

Dwa pierwsze filary wyznaczają konieczne, lecz niewystarczające warunki zmiany. Pierwszy z nich – niezbywalność życia – oznacza, że nie możemy zignorować niczego, co żywe. Potrzebujemy zmienić nasz sposób widzenia świata i nasze podejście do wszelkich żyjących istnień – nie tylko ludzi, lecz także zwierząt, roślin, rzek – zmierzając w stronę zrozumienia biosfery. Drugi filar, wypływający z tych samych źródeł, wymaga zmiany naszego postrzegania własności. Rywalizujemy o zasoby niczym dwie pchły sprzeczające się o to, która posiada psa. A przecież to my naprawdę należymy do Ziemi, nie odwrotnie. Jak by powiedział Mały Książę, nie powinniśmy tylko używać rzeczy, lecz także sami być użyteczni dla tego, co posiadamy.

Gdy już zmienimy te dwie perspektywy, możemy przejść do sedna, czyli zmiany politycznej. Tego dotyczy trzeci, czwarty i piąty filar w książce. Filar trzeci wiąże się ze zmianą gospodarki. Obecnie jesteśmy pożywką dla maszyny, która nie ma z nami nic wspólnego. Obojętnie, czy nazwiemy to kapitalizmem, neoliberalizmem czy konsumpcjonizmem. Ta machina przejmuje kontrolę nad naszym życiem i wcale nam nie służy – to my jej służymy. Potrzebujemy więc ekonomii nastawionej na życie. Nie chodzi po prostu o gospodarkę okrężną czy cofnięcie wzrostu gospodarczego, lecz o bardziej zasadniczą przemianę tego, jak wszystko produkujemy, od żywności po odpady i z powrotem.

Kolejny krok to zmiana naszej relacji z innymi. Polityczną formą dla inności może być tylko demokracja. Oznacza to, że nie tylko potrzebujemy odnaleźć się w równej wolności, równej godności i wzajemnym uznaniu, lecz także nauczyć się być „wolni razem”, to znaczy. wolni „z” innymi raczej niż wolni „od” innych. Zapożyczam tu sformułowanie Carla Schmitta, modyfikując jednak bez żalu związane z nim rozróżnienie „przyjaciel-wróg”. Zamiast wypierać tę opozycję albo nieustannie skupiać się na wrogu, powinnyśmy zwrócić większą uwagę na przyjaciela.

W piątym filarze chodzi o zmianę naszych relacji politycznych, nie tylko z innymi ludźmi i z planetą, lecz także z samymi sobą. Ekologię postrzegam jako ścieżkę duchową. Ekologia to nie tylko nauka i jest także czymś więcej niż polityką. Chodzi w niej także o zmianę sposobu widzenia świata i siebie, o bycie częścią czegoś większego. Otwarcie się na to może przypominać inicjację religijną bądź duchową. Masz objawienie i zaczynasz rozwijać swoją wiedzę, doświadczać złożoności. Aż w końcu docierasz do pojmowania świata jako całości, nie jako czegoś odrębnego – dochodzi do połączenia nauki i świadomości.

Z inną gospodarką, inną demokracją oraz nową relacją do siebie i świata docieramy do dwóch ostatnich filarów: anarchistycznego rządzenia i świadomości planetarnej. Przez anarchistyczne rządzenie rozumiem taką organizację instytucji, w której od hierarchicznego układu władzy przechodzimy do relacji o znacznie bardziej poziomym charakterze. Nie chodzi mi o to, żeby nie było instytucji, chodzi raczej o ład bez władzy, nieograniczony do jednego miasta czy miejsca. Zwieńczeniem tego wszystkiego jest filar siódmy – świadomość planetarna. Podążając za Bruno Latourem, kończę na wizji Europy, na duchu europejskim jako projekcie pojednania, dzięki któremu nasze wzajemne relacje opierają się na prawie i współpracy zamiast na sile.

AO: Największym atutem, a zarazem pewną słabością twojego podejścia jest właśnie to skupienie na duchowości. Duchowość może oczywiście istnieć bez religii. Ale nie jest wówczas możliwa do utrzymania w dłuższym okresie, ponieważ nie wytwarza tradycji. A jeśli buduje wspólnoty, to najczęściej są to niewielkie sekty.

Napięcie między duchowością a religią jako kształtującą wspólnotę ludzi instytucją jest równie dawne jak sama religia. W doświadczeniu jednostki duchowość może się obyć bez religii, ale nie jest wówczas istotna politycznie. W tym kontekście warto też przyjrzeć się pojęciom herezji i ortodoksji oraz relacji między nimi. Zarówno herezja, jak i ortodoksja potrzebują wspólnoty ludzi, którzy podzielają pewne wierzenia, ale nie zgadzają się między sobą w kwestii tego, jako owe wspólne wierzenia interpretować.

Wracając do kwestii bliższych sprawom politycznym, żyjemy w świecie wielu religii, co jest bardzo dobre. Nie chcemy, aby to się zmieniło. Większość ludzi, gdy odkrywają dla siebie jakąś formę duchowości, robi to w ramach którejś z wielu różnych tradycji. Jeśli więc chcemy przełożyć tę duchową wizję na coś bardziej praktycznego, to potrzebujemy – z zachowaniem niezbędnej delikatności – pomyśleć o tym, jak uruchomić i zorganizować polityczne myślenie o religii w sposób, który posunie nas naprzód.

Jakiś czas temu na zjeździe socjologicznym przysłuchiwałem się sesji na temat „alternatywnych stylów życia”. Justyna Kajta przedstawiała wyniki swoich badań biograficznych nad działaczami skrajnej prawicy w Polsce. Jednym z odkryć było to, że badani przez nią młodzi mężczyźni deklarowali, że wolą życie pożyteczne od życia szczęśliwego. Pomyślałem wtedy: „Kurczę, potrafię się w tym rozpoznać. Nie podzielam ich poglądów politycznych, ale i w moim życiu chodzi przecież o coś więcej niż mnie samego”. Potrzebujemy duchowości nie tylko po to, by odkryć i opanować siebie, lecz także po to, by siebie przekroczyć. Z tego samego powodu potrzebujemy tradycyjnych zorganizowanych religii, z różnorodnością sposobów, w jakie odnoszą się do sfery publicznej i polityki.

EG: Patrząc historycznie, ruchy skrajnej prawicy na swój sposób próbują ponownie wnieść wartości duchowe w materialistyczny świat. Tak właśnie czytam choćby „Fight Club” – zarówno książka, jak i film mają silny rys faszystowski. Lecz tym, co nadaje im taki charakter, nie jest ani przemoc, ani wątek paramilitarnej organizacji popełniającej sabotaż. Główny bohater, Tyler Durden, daje młodym mężczyznom poczucie przekroczenia swoich ograniczeń i przekroczenia życia zdefiniowanego przez konsumpcjonizm i brak odwagi. Przesłanie jest głęboko faszystowskie i silnie duchowe.

Skrajna prawica odwołuje się do tej tęsknoty za czymś większym niż ja. Poza nią jedynym nurtem myśli politycznej apelującym do tego samego pragnienia jest ekologia. To dlatego uważam, że XXI wiek będzie konfrontacją między ekologią, która wykracza dalece poza ramy partii zielonych, a skrajną prawicą. Jasna i mroczna strona naszego stulecia to zielona wizja świata stojąca naprzeciwko wizji brunatnej.

Czy nie ma ryzyka, że to zainteresowanie sobą i nacisk na duchowość funkcjonuje jako forma ucieczki? Że gdy nie udało nam się zmienić świata, siadamy pod drzewem i próbujemy zacząć od zmiany siebie? A może odwrotnie, to poprzez dążenie do utopii – przez politykę, która może zmienić świat – zmieniamy również siebie?

EG: Nie chodzi o „najpierw ja”, lecz o „również ja”. Nie powinniśmy mylić utopii z idealizmem. Ideały, choćby nieosiągalne, są tak częścią polityki, jak i rozwoju osobistego. Tym, co zmienia człowieka, jest zmaganie się z trudnościami, by coś osiągnąć – zaprawić się w sporcie, opanować język. Ważny jest wysiłek, a nie ostateczny cel.

W pełni zgadzam się, że przemiana siebie, jeśli nie wiąże się z jakimś projektem zbiorowym, jest tylko samorozwojem. I szczerze mówiąc nie jest to aż tak potrzebne światu. Z drugiej strony projekty polityczne nie mogą ignorować jednostki. Aby zadbać o innych, musimy czuć się dobrze ze sobą. Ktoś, kto sam się o siebie nie troszczy, nikomu nie pomoże. To jak procedura bezpieczeństwa w samolocie: najpierw sam załóż maskę tlenową, potem pomagaj innym.

Więc tak, samorozwój musi się łączyć z czymś większym. Historia pokazuje, że kolektywne projekty, które nie troszczyły się o jednostki, okazywały się w końcu skrajnie złe, przeważnie totalitarne. Nie chcemy zbiorowiska jednostek, które mają za nic społeczeństwo, i nie chcemy społeczeństwa przekonanego, że samo wie najlepiej, co jest dla wszystkich dobre.

AO: Dla mnie punktem wyjścia do troski o siebie jest dostrzeżenie innych i wyjście im naprzeciw. Przemiana siebie nie musi zaczynać się od wewnątrz, jej katalizatorem mogą być wyzwania związane z obecnością innych ludzi, z którymi łączyć nas może przyjaźń, antypatia, wspólna praca, pożądanie czy cokolwiek innego.

To samo dotyczy naszej kolektywnej wizji siebie jako społeczeństwa. W Twojej książce jest wspaniały fragment poświęcony laickości, gdzie wyjaśniasz, jak to pojęcie stało się obecnie we Francji narzędziem kolektywnego samopotwierdzania raczej niż otwartości, której początkowo miało służyć. Ucieleśnieniem tego jest polityka Macrona. Jego wystąpienia na temat „islamskiego separatyzmu” pokazują, jak polityczne elity we Francji próbują rozwiązywać szereg problemów, od bezpieczeństwa narodowego przez edukację aż po politykę zagraniczną za pomocą ustawodawstwa dotyczącego religii. Jest w tym głęboka ironia, że dzieje się to w państwie, które uważa samo siebie za ostoję świeckości.

Francuskie kłopoty to przykład problemu, z którym mierzą się dziś wszystkie zachodnie demokracje. Jesteśmy zaaferowani pytaniami o to, kim naprawdę jesteśmy, jakie jest moje prawdziwe imię i jak mogę wyegzekwować je od świata, a także jakie jest poprawne imię innego. Czy można go nazwać imieniem tego właśnie narodu, tej właśnie płci, czy tą właśnie inną etykietą?

Ta kwestia wyrasta z tradycji religii abrahamicznych: judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Troska o prawdziwe „ja” – na poziomie indywidualnym i zbiorowym – a także o to, jak poprawnie można nazywać innych znalazła się dziś w centrum zmagań politycznych po lewej i po prawej stronie. Religie monoteistyczne, zwłaszcza w powiązaniu z duchowością, są niezbędne i pomocne w budowaniu demokratycznej sfery publicznej, ale mają swoje ograniczenia. Potrzebujemy również inspiracji tradycji nie-abrahamicznych jako swoistego kontrapunktu, który pozwoliłby nieco poluzować to kurczowe przywiązanie do kwestii tożsamości.

W książce postulowane są trzy zasady dla współczesnej polityki. Po pierwsze, chodzi o zachowanie, ochronę i przywrócenie naturalnej równowagi i warunków życia. Po drugie, o poszerzanie wolności, o ile nie kłóci się to z zasadą pierwszą. Po trzecie wreszcie, o powiększanie dobrostanu materialnego, o ile nie jest to sprzeczne z dwiema pierwszymi zasadami. Ale ludzie już przecież wzburzyli „naturalny porządek rzeczy” dogłębnie i na wiele sposobów. Czy nie powinniśmy raczej zaakceptować naszego sprawstwa, zamiast silić się na odbudowę równowagi w przyrodzie?

EG: Niektóre z naszych największych osiągnięć zawdzięczamy temu, że potrafimy w przemyślany sposób wycofać się z ingerencji w przyrodę. Myślę na przykład o rezerwatach morskich czy niektórych parkach narodowych, gdzie pozwalamy dzikiej przyrodzie, by sama odzyskała równowagę. Czasami najlepszą formą sprawczości w odniesieniu do przyrody jest pozostawienie jej w spokoju – przykładem takiego myślenia jest choćby unijne rozporządzenie o odbudowie zasobów przyrodniczych (Nature Restoration Law). Nie znaczy to, że mamy się odsunąć ze świata, jak chcieliby zwolennicy nurtu ekologii głębokiej. Jesteśmy częścią tego stworzenia i tej równowagi. Ale musimy się nauczyć, jak unikać zaburzania równowagi w przyrodzie, jak szanować i podtrzymywać ją.

My, ludzie, jesteśmy organizmami, a każdy organizm to w istocie organizacje rozmaitych procesów równowagi. Aktualne wyzwanie polega na tym, byśmy ponownie włączyli się świat, tak abyśmy mogli kształtować go jako organizmy, a nie manipulować nim jako pochłaniające wszystko mechanizmy. To wymaga „sprawczości”, ponieważ wycofanie się to za mało. Potrzebujemy zreformować nas samych. Dlatego właśnie uważam, że ekologia jest formą duchowości.

Tak że istnieje przestrzeń na ludzkie działanie. Chodzi o wycofanie się tam, gdziekolwiek to możliwe, lecz również przez reformację, gdziekolwiek i kiedykolwiek to możliwe – przy założeniu, że nie mówimy o geoinżynierii czy terraformowaniu Ziemi.

AO: Ludzie są także częścią ekosystemu. Nie powinniśmy na przykład myśleć o wycofywaniu się z terytoriów, gdzie równowaga w przyrodzie zależy od obecności ludzi. W miejscach, gdzie zabroniono społecznościom rdzennym kontrolowanego wypalania lasów, efektem często są megapożary.

Z drugiej strony, kiedy dajemy więcej luzu naturze, możemy też trochę poluzować oczekiwania wobec społeczeństwa. Wiemy, że bardzo dużo można uzyskać dzięki temu, że po prostu pozwolimy drzewom rosnąć czy zostawimy przestrzeń na niezakłócony rozwój ekosystemów morskich. Dodatkowa korzyść jest taka, że nie musimy poświęcać aż tyle uwagi temu, jak namówić wszystkich do weganizmu czy powstrzymać ludzi przed podróżami lotniczymi. Oznacza to, że moglibyśmy zmniejszyć presję na nasze style życia i ograniczenia nakładane na nas jako jednostki i społeczności.

Oczywiście nasze style życia wymagają reformy. Ale możemy zrobić to w sposób bardziej organiczny, jeśli nie traktujemy tego jako jedynego rozwiązania. Mechanizmy można naprawiać, ale organizmy zdrowieją. To, co można naprawić, trzeba naprawić. Lecz również potrzebujemy stworzyć – zarówno dla ludzkich społeczności, jak i ekosystemów – przestrzeń, której potrzebują dla uzdrowienia.

Co chcielibyście, żeby czytelnik wyniósł z tej książki?

AO: Polityczne etykiety są często używane jako obelgi. Myślę, że to błąd. Konserwatyzm jest szlachetną tradycją polityczną, dającą cenną perspektywę na człowieka i społeczeństwo, ale ma również ciemną stronę. Tak samo liberalizm, socjalizm, feminizm czy ekologizm – każda z tych tradycji wnosi coś cennego do naszego rozumienia człowieka i społeczeństwa i oferuje wspaniałe wizje wspólnego życia. Ale każda z nich ma też swoją ciemną stronę.

Wyobraźnia ekologiczna może wzbogacić nasze myślenie o demokracji. Ekologiczne myślenie o demokracji nie polega na tym, aby poprawiać czy naprawiać innych, narzucać im nasz sposób myślenia i zmuszać do akceptowania jedynie słusznych rozwiązań. Przeciwnie, chodzi o myślenie o tym, jak uwzględnić te różnorodne glosy w taki sposób, aby nie były krzywdzące dla innych. To duże wyzwanie, ze względu na wpisaną w każdą ideologię polityczną jej ciemną stronę. Ale to także szansa na zbudowanie wspólnego świata.

Nie powinniśmy zaczynać od tego, co mówi prawo, jaka jest prawda, czy jakie jest właściwe rozwiązanie. Punktem wyjścia powinno być pytanie o to, jak mogę dzielić ten świat, to państwo, tę Unię Europejską czy to miasto z ludźmi, którzy są ode mnie inni. Znalezienie równowagi nie jest oczywiście, na przekór pewnym modelom ekonomicznym, równoznaczne ze stabilnością. W przyrodzie równowaga jest zawsze dynamiczna, ciągle się zmienia.

To jest moim zdaniem lekcja z tej książki. Możemy uczyć się od konserwatystów, liberałów czy jakiejkolwiek innej tradycji bez utraty własnego kompasu. To daje nam szansę na zbudowanie świata, w którym możemy żyć razem. Dla mnie to jest właśnie istotą ekologii w polityce.

EG: Chciałbym zaprosić czytelnika do refleksji nad sobą. Myślę, że zawsze powinniśmy pielęgnować umiejętność wątpienia i pogłębiać nasze rozumienie siebie. Podczas gdy ciemna strona wszelkich światopoglądów sprowadza nas do dogmatyzmu, introspekcja zakłada pragnienie bycia lepszym – nie tylko w sensie lepszego funkcjonowanie, lecz bycia lepszą istotą żywą. Dla różnych osób oznaczać to będzie coś innego: udział we mszy, medytację, działalność humanitarną czy co komu w duszy zagra. To nie przypadek, że jedną z największych lekcji zachodniej filozofii jest wciąż aktualne „Poznaj samego siebie”.

Z języka angielskiego przełożył Adam Ostolski.