Especialistas discutem a experiência do Quadro de Visegrád e lições para o Cáucaso (assistir ou ler)

18.01.2026 (Caucasian Journal). No mês passado, o Caucasian Journal realizou o primeiro webinar do Visegrad Four + Geórgia, “Diferenças Políticas, Unidade Prática: A Experiência do Visegrad,” organizado em cooperação com nossos parceiros do projeto: Arnika (República Tcheca), Instituto EUROPEUM para Política Europeia (República Tcheca), Visegrad Insight (Polônia) e o Fórum da Europa Central (Eslováquia).
Este webinar marcou o primeiro evento dentro do projeto “Lições do Visegrad para a Geórgia – Superando Divisões Políticas através da Cooperação Prática.” Novas discussões de especialistas seguirão, focando em várias áreas, incluindo negócios e economia, cooperação científica e cooperação ambiental.
 Em georgiano: A versão georgiana está aqui.
Diferenças Políticas, Unidade Prática: A Experiência do Visegrad
Alexander KAFFKA, editor-chefe do Caucasian Journal: Apesar de diferenças políticas significativas, o Grupo de Visegrad conseguiu preservar a cooperação em aspectos-chave. A discussão de hoje não é sobre idealizar o modelo Visegrad, mas sobre entendê-lo realisticamente, o que funcionou, onde foi frágil, e quais lições, se houver, podem ser relevantes para a Geórgia. Com isso, deixo a primeira pergunta. Qual é o fator mais importante que permitiu ao grupo Visegrad manter a cooperação apesar de desacordos políticos graves? 
Giorgi ROBAKIDZE: Meu nome é Giorgi Robakidze, sou ex-diplomata georgiano, renunciei há dois anos devido aos eventos famosos que ocorrem na Geórgia, e fui vice-embaixador em Bratislava, Eslováquia, de 2016 a 2020. Além disso, escrevi meu doutorado sobre a ascensão dos partidos populistas e radicais no Visegrad 4. 
 

Destaques de 1 minuto estão aqui

Resumindo sua pergunta, a razão da criação do Visegrad 4 foi muito simples no começo -  apoiar esses países em seu processo de integração europeia. Essa era a ideia declarada, e no início, muitas pessoas pensavam que, uma vez atingido esse objetivo, essa organização se dissolveria. Mas essa organização prevaleceu, e perceberam que, mesmo sendo membros da União Europeia, ainda precisam de cooperação ativa entre si, primeiro para fazer lobby pelos interesses comuns no nível europeu, e também havia muitas outras dimensões econômicas e práticas. Infelizmente, na minha opinião, essa cooperação diminuiu nos últimos anos, especialmente após a ascensão do movimento populista de Orbán, e também com o segundo mandato do Sr. Fico na Eslováquia. Não sei como a República Tcheca reagirá após a segunda vinda do Sr. Babiš ao governo, porque o que lembramos de seu primeiro mandato foram tempos bastante difíceis para as forças pró-europeias. Portanto, estou um pouco cético, a menos que essas forças permaneçam no poder, para uma cooperação mais ativa entre os países do Visegrad 4. Quanto à Geórgia, o melhor exemplo para a Geórgia é que o Visegrad 4 oferece a oportunidade de cooperação sem institucionalização. E acho que esse é um bom modelo, especialmente levando em conta os interesses completamente diferentes dos atores em nossa região. Mas, mais uma vez, com este governo na Geórgia agora, estou realmente cético quanto a qualquer cooperação ao redor, porque também vemos que o relacionamento não só com a União Europeia foi prejudicado, mas também com os vizinhos, especialmente com o Azerbaijão após essa questão de trânsito, que aconteceu há algumas semanas. No entanto, o exemplo do Visegrad pode ser muito útil para a Geórgia. Obrigado.
AK: Obrigado, George. Sr. István Gyarmati, por favor.
István GYARMATI: Muito obrigado, e bom dia. Muito obrigado pelo convite, especialmente ao Fundo Visegrad, porque o Fundo Visegrad é provavelmente o único ativo remanescente de cooperação dentro do Grupo de Visegrad. Se você olhar para o comunicado emitido pelos chefes de Estado na semana passada, o único exemplo positivo que puderam mencionar foi o Fundo Visegrad. Então, parabéns ao Fundo Visegrad, e desejo uma longa vida e muito sucesso. Isso também significa que eu formalizaria a questão de uma forma um pouco mais radical do que o George. George foi diplomata até dois anos atrás, então ainda era diplomático. Eu fui diplomata há 20 anos, então posso ser menos diplomático. 
Minha pergunta é: existe uma cooperação política significativa, inicialmente, dentro do Grupo de Visegrad? E minha resposta é "não". Eles continuam tendo reuniões regulares, mostram algum tipo de vida, mas é mais uma existência declaratória. 
O grupo agora consiste em duas partes. A primeira é a Polônia isoladamente, e a segunda é o restante. Mas o restante, os três países restantes, também são três grupos diferentes. Porque o Sr. Orbán tem uma política muito definida e consistente. Não estou discutindo o conteúdo, apenas dizendo o quão consistente ela é.
O Sr. Fico é mais um apresentador de talk show do que alguém que faz algo. Ele fala e promete muitas coisas. E, na última hora, na maioria dos casos, ele cede à pressão da UE. Então, ele é absolutamente não confiável. 
E o terceiro grupo é a República Tcheca. Não sabemos o que o Primeiro-Ministro Babiš fará, ele tem algumas restrições sérias. A primeira restrição é o Presidente, que é um dos melhores da Europa, eu diria. O Presidente Petr Pavel é um dos presidentes mais bem-sucedidos atualmente na Europa, definitivamente no Grupo de Visegrad. 
E a segunda restrição é a economia tcheca. A economia tcheca está tão fortemente ligada à economia alemã que, independentemente de quem seja o primeiro-ministro na República Tcheca, seu espaço de manobra é muito limitado. 
Se olharmos para a outra parte da equação, a Geórgia: a Geórgia é extremamente difícil de cooperar neste momento. Quem estiver em desacordo com a Rússia não poderá cooperar com a Geórgia.
Além disso, a cooperação, que foi muito importante e bem-sucedida — a cooperação da sociedade civil — é e será cada vez mais difícil com a Geórgia, não por causa da sociedade civil, mas por causa do relacionamento do governo georgiano com a sociedade civil georgiana. Todo governo que se torna autoritário ou pior, odeia a sociedade civil. E já vemos como o atual governo georgiano está se voltando contra a sociedade civil georgiana.
Portanto, está se tornando cada vez mais difícil, mas também cada vez mais necessário. Então, acho que, ao pensar no que fazer com a sociedade civil georgiana, geralmente o problema é que, se a cooperação com a sociedade civil se torna cada vez mais difícil, nossos estimados parceiros ocidentais desistem rapidamente. Se você olhar para a OTAN, sou húngaro, e percebo que a OTAN quase diz abertamente que seu país está além do reparo, porque não gostamos do seu governo.
Novamente, não estou sugerindo que você deva concordar ou não com o governo húngaro. Mas, se a OTAN acha que o governo húngaro é difícil, para mim, isso significaria que eles deveriam aumentar o apoio à sociedade civil húngara. O que está acontecendo é o oposto.
Eles dizem que não que o governo húngaro é um problema, mas que a Hungria é um problema, então ignoram a Hungria. E isso também acontecerá com a Geórgia, não apenas com a OTAN, mas com muitos outros.
Muito discurso vazio, muito menos apoio à sociedade civil. Então, não estou pulando para as conclusões dos quatro webinars. Mas acho que, se quisermos sugerir algo relevante, algo importante, é nisso que devemos nos concentrar: como o Ocidente não deve desistir da Geórgia, especialmente da sociedade civil.
Devemos nos concentrar não no que nossos governos querem, mas no que achamos que é o certo a fazer.
Ao contrário, deve aumentar seu apoio à sociedade civil. É, claro, difícil para o grupo de Visegrad porque alguns países do Visegrad enfrentam problemas semelhantes. No entanto, acho que o que devemos nos concentrar não é no que nossos governos querem, mas no que achamos que é o certo a fazer. Obrigado. 
AK: Muito obrigado. De fato, a promessa de apoio à sociedade civil georgiana foi feita, mas nunca realmente concretizada, pelo menos nesta escala prometida. Sr. Viktor Danek, por favor.
Viktor DANĚK: Muito obrigado pela oportunidade e por este evento. Sou Viktor Danek, do Instituto EUROPEUM para Política Europeia, Praga.
Voltando à sua pergunta original, quero enfatizar que depende muito das perspectivas, de como você vê o V4. Se você o vê como um veículo para projetar poder e defender interesses comuns no nível da UE, então concordo plenamente com o diagnóstico que o Sr. István fez há um tempo. Ele é um paciente em suporte de vida neste momento.
Quando olhamos para o passado, funcionou apenas em tempos ou ocasiões em que havia uma agenda política ou tópico tão grande em Bruxelas que unia esses países. Como a questão da migração e as quotas obrigatórias. Quando não há algo que una esses países, então não há razão para a plataforma V4 funcionar. E esse é o estado atual das coisas que estamos vendo hoje. 
Podemos analisá-lo de uma perspectiva mais técnica, menos política na cooperação intergovernamental, onde acho que as oportunidades que a plataforma V4 oferece estão amplamente não utilizadas, especialmente na área de investimento em infraestrutura, cooperação em educação e outros. 
Na verdade, o V4 é uma história de sucesso tremenda. O Fundo Internacional de Visegrad é um exemplo perfeito disso: funciona com muito sucesso há muitos anos, promovendo muitas atividades importantes que, de outra forma, provavelmente não seriam promovidas.
E então podemos também analisá-lo sob a perspectiva da cooperação no setor não governamental. E, ali, acho que é realmente uma história de sucesso tremenda. O Fundo Internacional de Visegrad, que foi mencionado, é um exemplo perfeito disso. Funciona com muito sucesso há muitos anos, promovendo muitas atividades importantes que, de outra forma, provavelmente não seriam promovidas, especialmente ao vermos os desenvolvimentos políticos e o espaço encolhido para ONGs em grande parte dos países do V4.
Agora, acho que é ainda mais importante ter uma plataforma assim e ter algum financiamento seguro. Então, acho que é algo que pode realmente servir de inspiração para outras cooperações regionais. E, voltando à questão do envolvimento de Andrej Babiš, acho que ele definitivamente estaria, ou está, bastante interessado em reviver o V4.
Ele lembra muito bem os tempos de sucesso do V4, se olharmos dessa forma, quando o V4 era contra as quotas obrigatórias para requerentes de asilo. Mas há, novamente, um limite forte. Enquanto o primeiro-ministro da Polônia for Donald Tusk e o primeiro-ministro da Hungria for Viktor Orbán, não haverá revitalização da cooperação do V4.
É simples assim, na minha opinião. As discordâncias nesse lado polonês-húngaro são tão fortes que dificultam esperar que isso mude tão cedo. Precisamos ver como as eleições na Hungria terminam.
Um pouco mais tarde, haverá eleições na Polônia. As coisas podem mudar. Mas, nesta configuração política, acho altamente improvável.
Quando vimos a cúpula de presidentes na Hungria há algum tempo, foi até engraçado o quão difícil foi para os presidentes encontrarem um tema comum para discutir. Então, isso é autoexplicativo. Essa é outra limitação à cooperação do Visegrad. Ela depende muito da configuração política de cada país. Isso precisa ser levado em conta. Obrigado.
AK: Muito obrigado. Mais opiniões, comentários? Se não, podemos passar à próxima questão. Kakha Gogolashvili, por favor. Kakha GOGOLASHVILI: Obrigado pelo convite e por esta oportunidade. Discussão interessante. Acho que a cooperação do grupo Visegrad 4 foi especialmente interessante para a Geórgia, em um determinado estágio de nossa integração com a UE.
Ao falar sobre sociedade civil, participei ativamente desse processo, levando a experiência da cooperação do Visegrad para três países aspirantes à adesão à UE, como Geórgia, Moldávia e Ucrânia. A Geórgia, Moldávia e Ucrânia foram muito ativas, há cerca de 5-6 anos, especialmente após obterem a isenção de vistos em 2017, temos sido todos muito ativos para cooperar e fazer lobby pela integração desses três países na UE. E, nesta fase, até desenvolvemos um memorando especial junto com organizações da sociedade civil ucranianas e moldavas, atuando dentro do Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental. 
E também pedimos às sociedades civis de outros países, como Armênia, Azerbaijão e Bielorrússia, que apoiem nossa cooperação, para fortalecer e criar algo especial para a Parceria Oriental da UE, formando um segmento de cooperação com esses três países. Na fase inicial, lembro que, antes mesmo da divisão da Tchecoslováquia, existia a ideia de que esses três países deveriam cooperar, mas depois quatro se juntaram aos esforços após a divisão da Tchecoslováquia.
Esses países iniciaram essa cooperação para incentivar e coordenar sua integração na UE. E essa foi uma experiência muito boa. Tiveram uma longa lista de áreas de cooperação — lembro que eram cerca de 40.  Em algum momento, estudei essa experiência — nem toda cooperação foi frutífera. Mas o principal é que, antes de se tornarem membros da UE, fizeram muito lobby em conjunto para focar o interesse da UE nesses quatro países e ajudá-los a adotar instrumentos, políticas, etc., integrando-os mais à UE. 
Assim, nesse aspecto, para nossa cooperação com Moldávia e Ucrânia, foi muito importante. Tentamos pressionar nossos governos a estabelecer esse formato. Finalmente, foi reconhecido pela UE como o formato chamado TRIO. E o TRIO também foi mencionado nos documentos da Parceria Oriental.
Praticamente, estabelecemos um formato semelhante antes, e a sociedade civil desempenhou um papel importante nisso. Inventamos esse formato TRIO. Na verdade, o nome foi dado por Andrius Kubilius, que agora é o comissário da UE na Lituânia para a Comissão Europeia. Mas, antes de ele nomear isso e apoiar, as organizações da sociedade civil georgiana, moldava e ucraniana trabalharam intensamente, encontrando-se com líderes e políticos europeus, para apoiar essa ideia.
Finalmente, foi apoiado, e foi criado. Mas agora a Geórgia começou a se distanciar demais do processo de integração europeia. E a cooperação em nível oficial entre os governos georgiano, UE e moldavo tornou-se problemática e praticamente impossível.
Agora há outro formato possível — o formato do Cáucaso do Sul entre Geórgia, Armênia e Azerbaijão. Esses três países podem cooperar e usar a experiência do Grupo de Visegrad.
Claro, a sociedade civil continua cooperando e, nesse sentido, são muito úteis os formatos criados pela União Europeia, especialmente o Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental, onde nossas três delegações frequentemente coordenam suas propostas e trocam opiniões. Mas ainda é difícil promover qualquer coisa nesse nível. 
Mas agora há outro formato que é possível usar. Acho que é o formato do Cáucaso do Sul entre Geórgia, Armênia e Azerbaijão. Nesse caso, esses três países podem cooperar, e usar a experiência do Grupo de Visegrad.
Você perguntou qual é o valor do Grupo de Visegrad agora? Claro, após ingressar na União Europeia, o objetivo de fazer lobby por sua adesão à UE deixou de existir. E isso enfraqueceu significativamente a cooperação dentro do Grupo de Visegrad. Mas ainda assim, eles são geograficamente muito próximos. Têm muitas áreas importantes, como contatos entre pessoas, cooperação regional, projetos menores de comércio, cooperação e intercâmbio cultural.
Todas essas podem ser usadas e realizadas dentro do contexto do Cáucaso do Sul. Assim, Geórgia, Armênia e Azerbaijão têm orientações diferentes, mas ainda compartilham as mesmas fronteiras. São membros do Conselho da Europa.
Na verdade, são países europeus, e as sociedades civis de todos esses três países podem cooperar ativamente no estudo da experiência do Visegrad em todas essas áreas que mencionei e tentar estabelecer projetos semelhantes. Contatos entre pessoas, contatos entre jornalistas, think tanks, ONGs setoriais que trabalham com o meio ambiente, por exemplo, cooperação entre ONGs que trabalham com desenvolvimento de pequenas e médias empresas, e muitas outras coisas. E a experiência do Grupo de Visegrad, que já conta cerca de 30 anos, poderia ser adotada com sucesso.
Acredito que a sociedade civil de todos esses três países está bastante interessada em cooperação. Temos muitos contatos com elas, como uma organização não governamental, a Fundação Geórgia para Estudos Estratégicos e Internacionais.
E sabemos, pela nossa prática, que a cooperação é absolutamente possível, especialmente após a reconciliação entre Armênia e Azerbaijão, que continua de forma muito ativa. Obrigado. 
AK: Muito obrigado, Kakha. Espero sinceramente que a sociedade civil georgiana sobreviva a este período desafiador, porque até mesmo convidar especialistas da Geórgia para este seminário foi inesperadamente difícil para nós. Muitas pessoas simplesmente não responderam, pois viram isso como algo apoiado por patrocinadores europeus. Portanto, a situação não é fácil na sociedade civil na Geórgia. Marzenna Guz-Vetter, por favor. 
Há uma grande chance de fortalecer nossa herança comum em termos do passado comunista do processo de transformação, e poderíamos pensar em criar algo como o Fórum da Sociedade Civil do Visegrad Quatro, que nos daria uma voz mais forte também no nível da UE.
Marzenna GUZ-VETTER:  Olá, sou pesquisadora sênior do Visegrad Insight e concordo plenamente com o István que, neste momento, não há chance de cooperação política séria entre os líderes do Visegrad 4. Portanto, essa cooperação é de fato inexistente.
Mas acho que não devemos desistir. E, na minha opinião, há uma grande chance de fortalecer nossa herança comum em termos do passado comunista do processo de transformação. E poderíamos pensar em criar algo como o Fórum da Sociedade Civil do Visegrad Quatro, que nos daria uma voz mais forte também no nível da UE.
Por quê? Porque, com base na minha experiência com o Visegrad Insight em Varsóvia, acho que há tantas iniciativas, trocas que já enfrentei dentro desse grupo. E elas não são apenas produtivas, mas vejo que somos culturalmente, em termos de nossa mentalidade, muito próximos, até mais do que com pessoas da Europa Ocidental, e esse Fórum da Sociedade Civil do Visegrad Quatro também nos daria a oportunidade de cooperar com países como a Geórgia, onde estaremos na linha de frente trabalhando para a Comissão Europeia por muitos anos. 
Acompanhei de perto os desenvolvimentos da Parceria Oriental, também o Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental. E devo dizer que não foi a melhor experiência. Foi muito formalizado. Não havia dinheiro suficiente. Era principalmente conduzido por especialistas da Europa Ocidental. Às vezes, políticos não permitiam que pessoas do fórum da sociedade civil da política de vizinhança europeia participassem. Então, como muitos projetos desse tipo, impulsionados por instituições ou governos da UE, isso era mais uma iniciativa fechada.
E, no final, em todos os programas da UE para os países da Parceria Oriental, a menor quantia fornecida foi a destinada à sociedade civil. Houve muitas reuniões, mas eles não confiavam muito nelas, porque é um mundo diplomático, e as pessoas da sociedade civil muitas vezes não são diplomáticas. Então, para esses funcionários, sempre foi um pouco arriscado. Não sei como o dinheiro do Fundo de Visegrad poderia ser usado para isso, mas talvez uma iniciativa de ter, talvez não um fórum da sociedade civil do V4, mas uma plataforma de intercâmbio para fortalecer a sociedade civil nos países do V4, porque esse é sempre um problema. 
Como polonesa, também gostaria de dizer que, de acordo com as últimas pesquisas, também estamos tendo uma tendência à direita, ao radicalismo e ao nacionalismo na Polônia. Então, Tusk ainda está lá, mas não sabemos como as coisas evoluirão nos próximos anos. Na minha opinião, se falamos sobre como incorporar a Geórgia, como alcançar a sociedade civil georgiana, acho que há muitos tópicos que poderíamos, como organizações civis do V4, propor a eles, no que diz respeito à proteção de mídia independente, alfabetização midiática, combate à desinformação (a desinformação russa é muito forte em todos os países do V4, mas também na Geórgia), e toda a herança da transformação — nossas experiências ao ingressar na UE — para que mantenhamos contato com aquelas poucas pessoas na Geórgia que ainda têm coragem de lutar e minar essa política do governo. Obrigado. AK: Muito obrigado, Marzena. Mais opiniões, comentários? Se não, podemos passar à próxima questão. Kakha Gogolashvili, por favor. Kakha GOGOLASHVILI: Obrigado pela oportunidade e por esta discussão. Acho que a cooperação do grupo Visegrad 4 foi especialmente interessante para a Geórgia, em um determinado estágio de nossa integração com a UE.
Ao falar sobre sociedade civil, participei ativamente desse processo, levando a experiência do Visegrad para três países aspirantes à adesão à UE, como Geórgia, Moldávia e Ucrânia. A Geórgia, Moldávia e Ucrânia foram muito ativas, há cerca de 5-6 anos, especialmente após obterem a isenção de vistos em 2017, temos sido todos muito ativos para cooperar e fazer lobby pela integração desses três países na UE. E, nesta fase, até desenvolvemos um memorando especial junto com organizações da sociedade civil ucranianas e moldavas, atuando dentro do Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental. 
E também pedimos às sociedades civis de outros países, como Armênia, Azerbaijão e Bielorrússia, que apoiem nossa cooperação, para fortalecer e criar algo especial para a Parceria Oriental da UE, formando um segmento de cooperação com esses três países. Na fase inicial, lembro que, antes mesmo da divisão da Tchecoslováquia, existia a ideia de que esses três países deveriam cooperar, mas depois quatro se juntaram aos esforços após a divisão da Tchecoslováquia.
Esses países iniciaram essa cooperação para incentivar e coordenar sua integração na UE. E essa foi uma experiência muito boa. Tiveram uma longa lista de áreas de cooperação — lembro que eram cerca de 40.  Em algum momento, estudei essa experiência — nem toda cooperação foi frutífera. Mas o principal é que, antes de se tornarem membros da UE, fizeram muito lobby em conjunto para focar o interesse da UE nesses quatro países e ajudá-los a adotar instrumentos, políticas, etc., integrando-os mais à UE. 
Assim, nesse aspecto, para nossa cooperação com Moldávia e Ucrânia, foi muito importante. Tentamos pressionar nossos governos a estabelecer esse formato. Finalmente, foi reconhecido pela UE como o formato chamado TRIO. E o TRIO também foi mencionado nos documentos da Parceria Oriental.
Praticamente, estabelecemos um formato semelhante antes, e a sociedade civil desempenhou um papel importante nisso. Inventamos esse formato TRIO. Na verdade, o nome foi dado por Andrius Kubilius, que agora é o comissário da UE na Lituânia para a Comissão Europeia. Mas, antes de ele nomear isso e apoiar, as organizações da sociedade civil georgiana, moldava e ucraniana trabalharam intensamente, encontrando-se com líderes e políticos europeus, para apoiar essa ideia.
Finalmente, foi apoiado, e foi criado. Mas agora a Geórgia começou a se distanciar demais do processo de integração europeia. E a cooperação em nível oficial entre os governos georgiano, UE e moldavo tornou-se problemática e praticamente impossível.
Agora há outro formato possível — o formato do Cáucaso do Sul entre Geórgia, Armênia e Azerbaijão. Esses três países podem cooperar e usar a experiência do Grupo de Visegrad.
Claro, a sociedade civil continua cooperação e, nesse sentido, são muito úteis os formatos criados pela União Europeia, especialmente o Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental, onde nossas três delegações frequentemente coordenam suas propostas e trocam opiniões. Mas ainda é difícil promover qualquer coisa nesse nível. 
Mas agora há outro formato que é possível usar. Acho que é o formato do Cáucaso do Sul entre Geórgia, Armênia e Azerbaijão. Nesse caso, esses três países podem cooperar, e usar a experiência do Grupo de Visegrad.
Você perguntou qual é o valor do Grupo de Visegrad agora? Claro, após ingressar na União Europeia, o objetivo de fazer lobby por sua adesão à UE deixou de existir. E isso enfraqueceu significativamente a cooperação dentro do Grupo de Visegrad. Mas ainda assim, eles são geograficamente muito próximos. Têm muitas áreas importantes, como contatos entre pessoas, cooperação regional, projetos menores de comércio, cooperação e intercâmbio cultural.
Todas essas podem ser usadas e realizadas dentro do contexto do Cáucaso do Sul. Assim, Geórgia, Armênia e Azerbaijão têm orientações diferentes, mas ainda compartilham as mesmas fronteiras. São membros do Conselho da Europa.
Na verdade, são países europeus, e as sociedades civis de todos esses três países podem cooperar ativamente no estudo da experiência do Visegrad em todas essas áreas que mencionei e tentar estabelecer projetos semelhantes. Contatos entre pessoas, contatos entre jornalistas, think tanks, ONGs setoriais que trabalham com o meio ambiente, por exemplo, cooperação entre ONGs que trabalham com desenvolvimento de pequenas e médias empresas, e muitas outras coisas. E a experiência do Grupo de Visegrad, que já conta cerca de 30 anos, poderia ser adotada com sucesso.
Acredito que a sociedade civil de todos esses três países está bastante interessada em cooperação. Temos muitos contatos com elas, como uma organização não governamental, a Fundação Geórgia para Estudos Estratégicos e Internacionais.
E sabemos, pela nossa prática, que a cooperação é absolutamente possível, especialmente após a reconciliação entre Armênia e Azerbaijão, que continua de forma muito ativa. Obrigado. 
AK: Muito obrigado, Kakha. Espero sinceramente que a sociedade civil georgiana sobreviva a este período desafiador, porque até mesmo convidar especialistas da Geórgia para este seminário foi inesperadamente difícil para nós. Muitas pessoas simplesmente não responderam, pois viram isso como algo apoiado por patrocinadores europeus. Portanto, a situação não é fácil na sociedade civil na Geórgia. Marzenna Guz-Vetter, por favor. 
Há uma grande chance de fortalecer nossa herança comum em termos do passado comunista do processo de transformação, e poderíamos pensar em criar algo como o Fórum da Sociedade Civil do Visegrad Quatro, que nos daria uma voz mais forte também no nível da UE.
Marzenna GUZ-VETTER:  Olá, sou pesquisadora sênior do Visegrad Insight e concordo plenamente com o István que, neste momento, não há chance de cooperação política séria entre os líderes do Visegrad 4. Portanto, essa cooperação é de fato inexistente.
Mas acho que não devemos desistir. E, na minha opinião, há uma grande chance de fortalecer nossa herança comum em termos do passado comunista do processo de transformação. E poderíamos pensar em criar algo como o Fórum da Sociedade Civil do Visegrad Quatro, que nos daria uma voz mais forte também no nível da UE.
Por quê? Porque, com base na minha experiência com o Visegrad Insight em Varsóvia, acho que há tantas iniciativas, trocas que já enfrentei dentro desse grupo. E elas não são apenas produtivas, mas vejo que somos culturalmente, em termos de nossa mentalidade, muito próximos, até mais do que com pessoas da Europa Ocidental, e esse Fórum da Sociedade Civil do Visegrad Quatro também nos daria a oportunidade de cooperar com países como a Geórgia, onde estaremos na linha de frente trabalhando para a Comissão Europeia por muitos anos. 
Acompanhei de perto os desenvolvimentos da Parceria Oriental, também o Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental. E devo dizer que não foi a melhor experiência. Foi muito formalizado. Não havia dinheiro suficiente. Era principalmente conduzido por especialistas da Europa Ocidental. Às vezes, políticos não permitiam que pessoas do fórum da sociedade civil da política de vizinhança europeia participassem. Então, como muitos projetos desse tipo, impulsionados por instituições ou governos da UE, isso era mais uma iniciativa fechada.
E, no final, em todos os programas da UE para os países da Parceria Oriental, a menor quantia fornecida foi a destinada à sociedade civil. Houve muitas reuniões, mas eles não confiavam muito nelas, porque é um mundo diplomático, e as pessoas da sociedade civil muitas vezes não são diplomáticas. Então, para esses funcionários, sempre foi um pouco arriscado. Não sei como o dinheiro do Fundo de Visegrad poderia ser usado para isso, mas talvez uma iniciativa de ter, talvez não um fórum da sociedade civil do V4, mas uma plataforma de intercâmbio para fortalecer a sociedade civil nos países do V4, porque esse é sempre um problema. 
Como polonesa, também gostaria de dizer que, de acordo com as últimas pesquisas, também estamos tendo uma tendência à direita, ao radicalismo e ao nacionalismo na Polônia. Então, Tusk ainda está lá, mas não sabemos como as coisas evoluirão nos próximos anos. Na minha opinião, se falamos sobre como incorporar a Geórgia, como alcançar a sociedade civil georgiana, acho que há muitos tópicos que poderíamos, como organizações civis do V4, propor a eles, no que diz respeito à proteção de mídia independente, alfabetização midiática, combate à desinformação (a desinformação russa é muito forte em todos os países do V4, mas também na Geórgia), e toda a herança da transformação — nossas experiências ao ingressar na UE — para que mantenhamos contato com aquelas poucas pessoas na Geórgia que ainda têm coragem de lutar e minar essa política do governo. Obrigado. AK: Muito obrigado, Marzena. Mais opiniões, comentários? Se não, podemos passar à próxima questão. Kakha Gogolashvili, por favor. Kakha GOGOLASHVILI: Obrigado pela oportunidade e por esta discussão. Acho que a cooperação do grupo Visegrad 4 foi especialmente interessante para a Geórgia, em um determinado estágio de nossa integração com a UE.
Ao falar sobre sociedade civil, participei ativamente desse processo, levando a experiência do Visegrad para três países aspirantes à adesão à UE, como Geórgia, Moldávia e Ucrânia. A Geórgia, Moldávia e Ucrânia foram muito ativas, há cerca de 5-6 anos, especialmente após obterem a isenção de vistos em 2017, temos sido todos muito ativos para cooperar e fazer lobby pela integração desses três países na UE. E, nesta fase, até desenvolvemos um memorando especial junto com organizações da sociedade civil ucranianas e moldavas, atuando dentro do Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental. 
E também pedimos às sociedades civis de outros países, como Armênia, Azerbaijão e Bielorrússia, que apoiem nossa cooperação, para fortalecer e criar algo especial para a Parceria Oriental da UE, formando um segmento de cooperação com esses três países. Na fase inicial, lembro que, antes mesmo da divisão da Tchecoslováquia, existia a ideia de que esses três países deveriam cooperar, mas depois quatro se juntaram aos esforços após a divisão da Tchecoslováquia.
Esses países iniciaram essa cooperação para incentivar e coordenar sua integração na UE. E essa foi uma experiência muito boa. Tiveram uma longa lista de áreas de cooperação — lembro que eram cerca de 40.  Em algum momento, estudei essa experiência — nem toda cooperação foi frutífera. Mas o principal é que, antes de se tornarem membros da UE, fizeram muito lobby em conjunto para focar o interesse da UE nesses quatro países e ajudá-los a adotar instrumentos, políticas, etc., integrando-os mais à UE. 
Assim, nesse aspecto, para nossa cooperação com Moldávia e Ucrânia, foi muito importante. Tentamos pressionar nossos governos a estabelecer esse formato. Finalmente, foi reconhecido pela UE como o formato chamado TRIO. E o TRIO também foi mencionado nos documentos da Parceria Oriental.
Praticamente, estabelecemos um formato semelhante antes, e a sociedade civil desempenhou um papel importante nisso. Inventamos esse formato TRIO. Na verdade, o nome foi dado por Andrius Kubilius, que agora é o comissário da UE na Lituânia para a Comissão Europeia. Mas, antes de ele nomear isso e apoiar, as organizações da sociedade civil georgiana, moldava e ucraniana trabalharam intensamente, encontrando-se com líderes e políticos europeus, para apoiar essa ideia.
Finalmente, foi apoiado, e foi criado. Mas agora a Geórgia começou a se distanciar demais do processo de integração europeia. E a cooperação em nível oficial entre os governos georgiano, UE e moldavo tornou-se problemática e praticamente impossível.
Agora há outro formato possível - o formato do Cáucaso do Sul entre Geórgia, Armênia e Azerbaijão. Esses três países podem cooperar e usar a experiência do Grupo de Visegrad.
Claro, a sociedade civil continua cooperação e, nesse sentido, são muito úteis os formatos criados pela União Europeia, especialmente o Fórum da Sociedade Civil da Parceria Oriental, onde nossas três delegações frequentemente coordenam suas propostas e trocam opiniões. Mas ainda é difícil promover qualquer coisa nesse nível. 
Mas agora há outro formato que é possível usar. Acho que é o formato do Cáucaso do Sul entre Geórgia, Armênia e Azerbaijão. Nesse caso, esses três países podem cooperar, e usar a experiência do Grupo de Visegrad.
Você perguntou qual é o valor do Grupo de Visegrad agora? Claro, após ingressar na União Europeia, o objetivo de fazer lobby por sua adesão à UE deixou de existir. E isso enfraqueceu significativamente a cooperação dentro do Grupo de Visegrad. Mas ainda assim, eles são geograficamente muito próximos. Têm muitas áreas importantes, como contatos entre pessoas, cooperação regional, projetos menores de comércio, cooperação e intercâmbio cultural.
Todas essas podem ser usadas e realizadas dentro do contexto do Cáucaso do Sul. Assim, Geórgia, Armênia e Azerbaijão têm orientações diferentes, mas ainda compartilham as mesmas fronteiras. São membros do Conselho da Europa.
Na verdade, são países europeus, e as sociedades civis de todos esses três países podem cooperar ativamente no estudo da experiência do Visegrad em todas essas áreas que mencionei e tentar estabelecer projetos semelhantes. Contatos entre pessoas, contatos entre jornalistas, think tanks, ONGs setoriais que trabalham com o meio ambiente, por exemplo, cooperação entre ONGs que trabalham com desenvolvimento de pequenas e médias empresas, e muitas outras coisas. E a experiência do Grupo de Visegrad, que já conta cerca de 30 anos, poderia ser adotada com sucesso.
Acredito que a sociedade civil de todos esses três países está bastante interessada em cooperação. Temos muitos contatos com elas, como uma organização não governamental, a Fundação Geórgia para Estudos Estratégicos e Internacionais.
E sabemos, pela nossa prática, que a cooperação é absolutamente possível, especialmente após a reconciliação entre Armênia e Azerbaijão, que continua de forma muito ativa. Obrigado. 
AK: Muito obrigado, Kakha. Espero sinceramente que a sociedade civil georgiana sobreviva a este período desafiador, porque até mesmo convidar especialistas da Geórgia para este seminário foi inesperadamente difícil para nós. Muitas pessoas simplesmente não responderam, pois viram isso como algo apoiado por patrocinadores europeus. Portanto, a situação não é fácil na sociedade civil na Geórgia. Marzenna Guz-Vetter, por favor. 
Há uma grande chance de fortalecer nossa herança comum em termos do passado comunista do processo de transformação, e poderíamos pensar em criar algo como o Fórum da Sociedade Civil do Visegrad Quatro, que nos daria uma voz mais forte também no nível da UE.