Gaudot, Ostolski: Só juntos podemos ser livres

As questões de hoje podem ser abordadas em termos sociais, dizendo que nos perdemos no consumismo, no nacionalismo e no crescimento econômico. Mas também podemos encarálas como uma experiência pessoal, como separação e distanciamento de nossa família e amigos.

Com Edouard Gaudot, autor de «Les sept piliers de la Cité» («Os sete pilares da cidade») e Adam Ostolski conversa Jamie Kendrick.

«Os sete pilares da cidade» começa com a observação de que vivemos em um mundo de crenças em decomposição e que nos falta um sentido mais profundo. O que te levou a transferir a descrição da situação, geralmente vista como uma crise econômica, democrática ou ecológica, para um nível mais profundo, quase espiritual?

Edouard Gaudot: Em algum momento da vida, cada um de nós enfrenta uma crise que nos obriga a fazer perguntas e gera a necessidade de reconstruir a si mesmo. Sociedades também fazem essa jornada. Há muitos sinais de que cada vez mais pessoas não encontram sentido no mundo de hoje e, como consequência, é muito difícil construirmos algo como coletividade.

As crenças comuns estão se desintegrando. Algumas foram destruídas. A perda de sentido em sociedades democráticas, na minha opinião, é a chave para a crise atual. Vejo três caminhos diante de nós. O primeiro é reconstruir as crenças que um dia nos uniram, voltar às raízes. A segunda possibilidade é abandonar os significados comuns – mas o niilismo não é uma boa receita para construir comunidade. A terceira opção seria mudar a forma de pensar que molda nossa prática política. E é exatamente isso que apelo.

Adam Ostolski: Minha leitura deste livro vai na direção oposta. No que você escreve, Edouard, o que mais me inspira é o convite para não nos fecharmos nessa sensação opressiva de crise e prestar mais atenção ao que já temos. Acima de tudo, estamos vivos, o que é fácil de aceitar como óbvio. Vivemos e compartilhamos este mundo. E também, quer gostemos ou não, dividimos muitos espaços dentro do mundo. Temos amigos e coisas pelas quais nos preocupamos. Sabemos mudar e não precisamos ficar presos às nossas crenças. Podemos duvidar de instituições mal funcionantes e ficar desapontados com elas, mas até nisso há um grande potencial. Mesmo em um escombro, pequenas plantas enraízam-se e preparam o terreno para novas espécies. Vejo seu livro como um gesto de abertura, uma busca pelo potencial criativo na situação atual, por mais dolorosa que seja.

EG: Isso é uma lição de «Guerra nas Estrelas»: sempre que parece que a escuridão venceu, surge uma explosão de luz. Sempre que você pensa que o bem triunfou sobre o mal, há uma pequena semente de mal que começa a germinar na escuridão.

A desconstrução – em outras palavras, a crise que estamos vivendo atualmente – foi necessária para que chegássemos ao fim dessa experiência e, assim, pudéssemos aprender o que somos, onde estamos e quem somos. Essa é uma jornada tão essencial para o indivíduo quanto para a coletividade.

As questões de hoje podem ser abordadas em termos sociais, dizendo que nos perdemos no consumismo, no nacionalismo e no crescimento econômico. Mas também podemos encarálas como uma experiência pessoal, como separação e distanciamento de nossa família e amigos. Tal experiência pode ser incrivelmente enriquecedora, mas não serve de base para um projeto coletivo. Sinto falta de reflexão sobre a experiência de si mesmo em todas as correntes de pensamento político contemporâneas. Claro que precisamos de política para a coletividade, mas não podemos ignorar como a coletividade se relaciona com o que é pessoal.

Seu livro não é um programa de sete pontos ou um manifesto. O que você quer dizer com «sete pilares»?

EG: De fato, programas são para computadores, não para política. No meu livro, tento redefinir os quadros intelectuais, políticos e espirituais nos quais praticamos a política. Precisamos de uma mudança em três áreas. Trata-se da relação política que mantemos conosco mesmos, a relação política com os outros e a relação política com o planeta. É sobre isso que trata o meu «sete pilares».

Os dois primeiros pilares estabelecem condições necessárias, mas insuficientes para a mudança. O primeiro – a inviolabilidade da vida – significa que não podemos ignorar nada que seja vivo. Precisamos mudar nossa visão do mundo e nossa abordagem a todos os seres vivos – não apenas humanos, mas também animais, plantas, rios – caminhando em direção à compreensão da biosfera. O segundo pilar, derivado dessas mesmas fontes, exige uma mudança na nossa percepção de propriedade. Competimos por recursos como duas pulgas discutindo qual delas possui um cachorro. E, no entanto, somos realmente parte da Terra, não o contrário. Como diria o Pequeno Príncipe, não devemos apenas usar as coisas, mas também ser úteis para o que possuímos.

Quando mudarmos essas duas perspectivas, podemos passar ao cerne, ou seja, à mudança política. É sobre isso que tratam o terceiro, o quarto e o quinto pilares do livro. O pilar terceiro está relacionado à mudança na economia. Atualmente, somos alimento para uma máquina que não tem nada a ver conosco. Seja chamando de capitalismo, neoliberalismo ou consumismo, essa máquina assume o controle de nossas vidas e não nos serve – somos nós que a servimos. Precisamos de uma economia voltada à vida. Não se trata apenas de uma economia circular ou de recuar o crescimento econômico, mas de uma transformação mais fundamental de como tudo produzimos, desde alimentos até resíduos e de volta.

O próximo passo é mudar nossa relação com os outros. A forma política para a alteridade só pode ser a democracia. Isso significa que não apenas precisamos nos encontrar na liberdade igual, na dignidade igual e no reconhecimento mútuo, mas também aprender a ser «livres juntos», ou seja, livres «com» os outros, mais do que livres «de» os outros. Aqui, tomo emprestado o conceito de Carl Schmitt, modificando, porém, sem remorsos, a distinção «amigo-inimigo». Em vez de negar essa oposição ou focar constantemente no inimigo, devemos dar mais atenção ao amigo.

No quinto pilar, trata-se de mudar nossas relações políticas, não apenas com os outros e com o planeta, mas também conosco mesmos. Vejo a ecologia como um caminho espiritual. Ecologia não é apenas ciência, é algo mais do que política. Trata-se também de mudar a forma de ver o mundo e a si mesmo, de fazer parte de algo maior. Abrir-se a isso pode se assemelhar a uma iniciação religiosa ou espiritual. Você tem uma revelação e começa a desenvolver seu conhecimento, experimentar a complexidade. Até chegar à compreensão do mundo como um todo, não como algo separado – ocorre uma conexão entre ciência e consciência.

Com uma economia diferente, uma democracia diferente e uma nova relação consigo mesmo e com o mundo, chegamos aos dois últimos pilares: a governança anarquista e a consciência planetária. Por governança anarquista, entendo uma organização institucional na qual passamos de um sistema hierárquico de poder para relações de caráter muito mais horizontal. Não quero dizer que não haja instituições, mas sim uma ordem sem poder, sem limites a uma cidade ou lugar específico. O culminar de tudo isso é o sétimo pilar – a consciência planetária. Seguindo Bruno Latour, termino com uma visão da Europa, do espírito europeu como um projeto de reconciliação, no qual nossas relações mútuas se baseiam na lei e na cooperação, e não na força.

AO: A maior vantagem, mas também uma certa fraqueza de sua abordagem, é justamente esse foco na espiritualidade. Espiritualidade pode, é claro, existir sem religião. Mas, nesse caso, não é possível mantê-la por um longo período, pois ela não gera tradições. E, se constrói comunidades, geralmente são pequenas seitas.

A tensão entre espiritualidade e religião, enquanto instituição que molda a comunidade, é tão antiga quanto a própria religião. Na experiência do indivíduo, a espiritualidade pode existir sem religião, mas, nesse caso, não tem importância política. Nesse contexto, também vale a pena refletir sobre os conceitos de heresia e ortodoxia, e a relação entre eles. Tanto a heresia quanto a ortodoxia precisam de uma comunidade de pessoas que compartilham certas crenças, mas discordam na interpretação dessas crenças.

Voltando às questões mais próximas do campo político, vivemos em um mundo de muitas religiões, o que é muito bom. Não queremos que isso mude. A maioria das pessoas, ao descobrir uma forma de espiritualidade, faz isso dentro de uma das muitas tradições. Portanto, se quisermos traduzir essa visão espiritual em algo mais prático, precisamos – com a delicadeza necessária – pensar em como ativar e organizar o pensamento político sobre religião de uma forma que nos avance.

Recentemente, em um congresso de sociologia, ouvi uma sessão sobre «estilos de vida alternativos». Justyna Kajta apresentou os resultados de suas pesquisas biográficas sobre ativistas da extrema-direita na Polônia. Uma das descobertas foi que jovens homens entrevistados por ela preferiam uma vida útil à uma vida feliz. Naquele momento, pensei: «Caramba, me reconheço nisso. Não compartilho suas opiniões políticas, mas na minha vida há algo mais do que eu mesmo». Precisamos de espiritualidade não apenas para descobrir e dominar a si mesmo, mas também para transcender a si mesmo. Por essa razão, também precisamos de religiões tradicionais organizadas, com diversas formas de relação com a esfera pública e a política.

EG: Olhando historicamente, os movimentos de extrema-direita tentam, à sua maneira, trazer valores espirituais de volta a um mundo materialista. Assim, leio, por exemplo, «Fight Club» – tanto o livro quanto o filme têm um forte traço fascista. Mas o que lhes dá esse caráter não é a violência ou a trama de uma organização paramilitar que comete sabotagem. O protagonista, Tyler Durden, dá aos jovens uma sensação de ultrapassar seus limites e de viver além do consumismo e da falta de coragem. A mensagem é profundamente fascista e fortemente espiritual.

A extrema-direita apela para esse desejo por algo maior do que eu. Além dela, o único movimento político que apela ao mesmo desejo é a ecologia. É por isso que acredito que o século XXI será uma confrontação entre uma ecologia que vai muito além dos limites dos partidos verdes e uma extrema-direita. O lado claro e sombrio do nosso século é a visão de um mundo verde frente à visão marrom.

Não há risco de que esse interesse por si mesmo e a ênfase na espiritualidade funcionem como uma forma de fuga? Que, ao não conseguirmos mudar o mundo, sentamos sob uma árvore e tentamos começar mudando a nós mesmos? Ou, ao contrário, é por meio da busca por uma utopia – através de uma política que pode mudar o mundo – que também mudamos a nós mesmos?

EG: Não se trata de «primeiro eu», mas de «também eu». Não devemos confundir utopia com idealismo. Os ideais, mesmo que inalcançáveis, fazem parte da política tanto quanto do desenvolvimento pessoal. O que muda a pessoa é o enfrentamento das dificuldades para alcançar algo – treinar-se no esporte, aprender uma língua. O esforço é importante, não o objetivo final.

Concordo plenamente que a transformação de si mesmo, se não estiver ligada a um projeto coletivo, é apenas autodesenvolvimento. E, sinceramente, isso não é tão necessário ao mundo. Por outro lado, projetos políticos não podem ignorar o indivíduo. Para cuidar dos outros, precisamos nos sentir bem conosco mesmos. Quem não cuida de si, não ajudará ninguém. É como a máscara de oxigênio no avião: primeiro você coloca a máscara em si, depois ajuda os outros.

Então, sim, o autodesenvolvimento deve estar ligado a algo maior. A história mostra que projetos coletivos que não cuidaram do indivíduo acabaram sendo extremamente ruins, geralmente totalitários. Não queremos uma coletividade de indivíduos que desprezam a sociedade, nem uma sociedade convencida de que ela mesma sabe o que é melhor para todos.

AO: Para mim, o ponto de partida para cuidar de si é perceber os outros e se colocar à disposição deles. A transformação de si mesmo não precisa começar de dentro, seu catalisador pode ser o desafio de estar com outras pessoas, com quem podemos ter amizade, antipatia, trabalho em comum, desejo ou qualquer outra coisa.

O mesmo vale para nossa visão coletiva de nós mesmos como sociedade. Em seu livro, há um trecho maravilhoso dedicado à laicidade, onde você explica como esse conceito se tornou, atualmente na França, uma ferramenta de autoafirmação coletiva mais do que uma abertura, que era seu propósito inicial. A personificação disso é a política de Macron. Seus discursos sobre «separatismo islâmico» mostram como as elites políticas na França tentam resolver uma série de problemas, da segurança nacional à educação e política externa, por meio de legislação sobre religião. Há uma ironia profunda nisso, pois tudo acontece em um país que se considera um bastião do laicismo.

Os problemas franceses são um exemplo do desafio que todas as democracias ocidentais enfrentam hoje. Estamos preocupados com perguntas sobre quem realmente somos, qual é meu nome verdadeiro e como posso exigi-lo do mundo, e também qual é o nome correto do outro. Pode-se chamá-lo pelo nome do próprio país, do gênero dele ou por uma etiqueta diferente?

Essa questão tem raízes na tradição das religiões abraâmicas: judaísmo, cristianismo e islamismo. A preocupação com o «verdadeiro eu» – no nível individual e coletivo – assim como com a forma correta de nomear os outros, está hoje no centro das disputas políticas à esquerda e à direita. As religiões monoteístas, especialmente quando relacionadas à espiritualidade, são essenciais e úteis na construção da esfera pública democrática, mas têm suas limitações. Também precisamos de inspiração na tradição não-abraâmica como um contraponto que possa aliviar essa fixação na identidade.

O livro propõe três princípios para a política contemporânea. Primeiro, a preservação, proteção e restauração do equilíbrio natural e das condições de vida. Segundo, a ampliação da liberdade, desde que não conflite com o primeiro princípio. E, por fim, o aumento do bem-estar material, desde que não seja contrário aos dois primeiros princípios. Mas as pessoas já perturbam profundamente a «ordem natural das coisas» de várias formas. Não deveríamos, talvez, aceitar nossa responsabilidade, em vez de tentar reconstruir o equilíbrio na natureza?

EG: Algumas das maiores conquistas humanas vêm de nossa capacidade de recuar de forma pensada na intervenção na natureza. Pense, por exemplo, nas reservas marinhas ou em alguns parques nacionais, onde permitimos que a natureza selvagem recupere seu equilíbrio. Às vezes, a melhor forma de agir em relação à natureza é deixá-la em paz – um exemplo disso é a legislação da União Europeia sobre a recuperação de recursos naturais (Nature Restoration Law). Isso não significa que devamos nos afastar do mundo, como querem os defensores do ecologismo profundo. Somos parte dessa criação e desse equilíbrio. Mas precisamos aprender a evitar perturbar esse equilíbrio, a respeitá-lo e sustentá-lo.

Nós, humanos, somos organismos, e cada organismo é, na essência, uma organização de processos de equilíbrio. O desafio atual é reintegrar o mundo, de modo que possamos moldá-lo como organismos, e não manipulá-lo como mecanismos que tudo consomem. Isso exige «ação», pois recuar não basta. Precisamos reformar a nós mesmos. Por isso, acredito que a ecologia é uma forma de espiritualidade.

Assim, há espaço para a ação humana. Trata-se de recuar onde for possível, mas também de reformar onde for possível – desde que não falemos de geoengenharia ou terraformação da Terra.

AO: Os seres humanos também fazem parte do ecossistema. Não devemos, por exemplo, pensar em recuar de territórios onde o equilíbrio natural depende da presença humana. Em locais onde comunidades indígenas foram proibidas de queimar florestas controladamente, muitas vezes ocorrem megaincêndios.

Por outro lado, ao dar mais liberdade à natureza, podemos também aliviar um pouco as expectativas sobre a sociedade. Sabemos que muito pode ser conseguido simplesmente deixando as árvores crescerem ou reservando espaço para o desenvolvimento ininterrupto dos ecossistemas marinhos. Uma vantagem adicional é que não precisamos nos preocupar tanto em convencer todos a serem veganos ou a evitar viagens de avião. Isso significa que poderíamos reduzir a pressão sobre nossos estilos de vida e as restrições impostas a nós como indivíduos e comunidades.

Claro que nossos estilos de vida precisam de reforma. Mas podemos fazer isso de forma mais orgânica, se não considerarmos isso a única solução. Os mecanismos podem ser consertados, mas os organismos se recuperam. O que pode ser consertado, deve ser consertado. E também precisamos criar, tanto para as comunidades humanas quanto para os ecossistemas, um espaço necessário para a cura.

O que vocês gostariam que o leitor levasse desta obra?

AO: As etiquetas políticas são frequentemente usadas como insultos. Acho que isso é um erro. O conservadorismo é uma tradição política nobre, que oferece uma perspectiva valiosa sobre o homem e a sociedade, mas também tem seu lado sombrio. Assim como o liberalismo, o socialismo, o feminismo ou o ambientalismo – cada uma dessas tradições traz algo de valioso para nossa compreensão do ser humano e da sociedade, e oferece visões maravilhosas de vida em comum. Mas cada uma também tem seu lado sombrio.

A imaginação ecológica pode enriquecer nosso pensamento sobre a democracia. Pensar a democracia de forma ecológica não significa melhorar ou corrigir os outros, impor nossa visão ou forçá-los a aceitar soluções corretas. Pelo contrário, trata-se de refletir sobre como incluir essas vozes diversas de modo que não prejudiquem os outros. É um grande desafio, devido ao lado sombrio que toda ideologia política carrega. Mas também é uma oportunidade de construir um mundo comum.

Não devemos começar pelo que diz a lei, qual é a verdade ou qual é a solução correta. O ponto de partida deve ser a questão de como posso compartilhar este mundo, este Estado, esta União Europeia ou esta cidade com pessoas diferentes de mim. Encontrar o equilíbrio não é, ao contrário de certos modelos econômicos, sinônimo de estabilidade. Na natureza, o equilíbrio é sempre dinâmico, está em constante mudança.

Essa, na minha opinião, é a lição deste livro. Podemos aprender com conservadores, liberais ou qualquer outra tradição, sem perder nosso próprio norte. Isso nos dá a chance de construir um mundo no qual possamos viver juntos. Para mim, essa é exatamente a essência da ecologia na política.

EG: Gostaria de convidar o leitor a refletir sobre si mesmo. Acho que devemos sempre cultivar a dúvida e aprofundar nossa compreensão de nós mesmos. Enquanto o lado sombrio de todas as cosmovisões nos leva ao dogmatismo, a introspecção pressupõe o desejo de ser melhor – não apenas de funcionar melhor, mas de ser uma criatura melhor. Para diferentes pessoas, isso significará algo diferente: participar de uma missa, meditar, fazer trabalho humanitário ou qualquer outra coisa que ressoe na alma. Não é por acaso que uma das maiores lições da filosofia ocidental ainda é atual: «Conhece-te a ti mesmo».

Traduzido do inglês por Adam Ostolski.