Precisamos de uma crise maior para mudar alguma coisa

Kaja Puto: Em seu novo livro descreve o mundo contemporâneo como uma tempestade perfeita: guerras, desastre climático, crescimento descontrolado das desigualdades, migrações e crises políticas se sobrepõem. Quando exatamente isso começou? Em 2008, com a crise financeira? Ou talvez em 1989, quando o capitalismo ficou sem concorrência real?

Slavoj Žižek: O primeiro sinal claro do fim desta era foram para mim os ataques de 11 de setembro, quando ficou claro que a democracia liberal com elementos de Estado de bem-estar não dominou o mundo todo, como previu Francis Fukuyama. Mas, de certa forma, você tem razão: tudo começou já na década de 1989–1990. A queda do socialismo real também destruiu a social-democracia ocidental.

O diretor alemão Alexander Kluge me contou uma vez uma anedota sobre a visita de Mikhail Gorbachev a Berlim. Aquele defensor da liberalização da União Soviética bateu à porta de Willy Brandt, uma lenda da social-democracia alemã. Não foi recebido. Brandt teria dito depois que a social-democracia ocidental só funciona quando há um Oriente sombrio e opressivo. Quando existia a URSS, o capitalismo tinha que mostrar que podia oferecer algo mais aos trabalhadores.

Vamos olhar o que acontece hoje nos Estados Unidos. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez ou Zohran Mamdani são apresentados quase como comunistas. E, no entanto, seu programa é muito menos radical do que o programa da social-democracia de meio século atrás. Isso nos diz algo. O neofeudalismo do capitalismo se tornou tão poderoso e, ao mesmo tempo, tão frágil que até as propostas moderadas da social-democracia são vistas como uma ameaça mortal.

Há algum tempo, em Liubliana, me visitou Sławek Sierakowski, seu ausente, monarca aposentado. Perguntei-lhe uma coisa simples: “O que você luta? Por um governo um pouco mais à esquerda, ou por algo mais?”. Ele respondeu um pouco ingenuamente que devemos continuar fazendo o nosso. Que espera uma crise na qual as pessoas se despertarão e a direita perderá. Mas eu não acredito nessa grande despertar.

Assim como Sławek, você também acredita que uma crise decente pode mudar algo.

Acredito que, quando chegar uma catástrofe maior que a covid e os incêndios florestais juntos, as pessoas aceitarão que algo no mundo precisa ser mudado para salvá-lo. A pandemia mostrou que até políticos conservadores podem, em uma situação de emergência, usar medidas quase comunistas. Trump distribuía cheques aos cidadãos, Boris Johnson interferia na economia.

Eles também apoiaram corporações. Mas você propõe a implementação de um sistema que chama de comunismo de guerra.

O mercado livre pode existir, mas deve ser subordinado a limites. Precisamos de novos impostos e regulações para limitar o domínio dos tecnobaronas. Recursos essenciais – meio ambiente, energia, conhecimento, tecnologia – devem se tornar bens comuns. A política deve ser subordinada ao objetivo comum de sobrevivência.

Hoje me considero um comunista moderadamente conservador. Vladimir Lenin disse uma vez que uma boa característica dos conservadores – mas não dos reaccionários – é que, quando fazem algo, pensam imediatamente no que acontecerá se tudo der errado. E podemos ter certeza de que tudo dará errado.

Seu “comunismo de guerra” exige um Estado muito forte. E, ao mesmo tempo, no capítulo dedicado a Julian Assange, você mostra por que não devemos confiar no Estado e seus segredos. Como podemos construir um órgão público forte que não tenha maior poder sobre os cidadãos?

O controle democrático dos cidadãos sobre o aparato estatal não garante que o poder não se corrompa e não funcione de forma autoritária. Como diz o aforismo atribuído a Mark Twain: “Se as eleições importassem, não nos deixariam votar”.

Meu ídolo político absoluto é Saint-Just, herói incorruptível do terror revolucionário. Por que incorruptível? Porque arriscou sua própria vida, ciente de que, no final, perderia a cabeça na guilhotina. Seu terror não foi dirigido contra as pessoas comuns, mas contra a elite política. Precisamos, portanto, de uma ameaça de terror dirigida contra o aparato estatal – essa é a única maneira de minimizar a corrupção do Estado.

Você talvez idealize um pouco seu ídolo, mas não se pode negar sua habilidade retórica. Tenho mais uma questão com sua visão. A direita já está usando a crise múltipla atual. Promete romper com as regras atuais, uma revolução. Como a esquerda pode tornar sua mudança radical atraente, se o discurso de rebelião e mudança foi apropriado pela direita?

Donald Trump é o maior gramscista contemporâneo. Entendeu a lição de Antonio Gramsci sobre hegemonia. Pegou as queixas reais dos trabalhadores mal pagos e as inseriu em sua narrativa: grandes corporações, junto com migrantes, exploram as pessoas comuns.

Ou seja, a esquerda deveria assumir do lado da direita não suas respostas, mas a habilidade de nomear os problemas?

Exatamente. Tomemos a migração. A resposta de esquerda não pode ser simplesmente: vamos abrir as fronteiras, aceitar todos. Se essa for a única resposta, mais cedo ou mais tarde, teremos que escolher: ditadura ou eleições vencidas pela direita. Enquanto isso, os migrantes continuam vindo para a Europa porque o capitalismo atual precisa deles como força de trabalho barata, porque alimenta o desastre climático que destrói suas casas. É culpa do capitalismo global, não dos migrantes.

Em 1968, a situação era o oposto do que é hoje. As pessoas no poder fingiam ser dignas e decentes, e nós, da esquerda, fazíamos gestos obscenos. Esses tempos acabaram. Hoje, o poder é obsceno – basta olhar para Trump. E devemos apostar na decência. Dizer às pessoas: não, não queremos destruir seus costumes ou valores familiares. É o capitalismo global que faz isso.

Foi Ronald Reagan quem iniciou a tendência que destruiu os locais de encontro nos Estados Unidos. Em pequenas cidades, havia praças centrais, lanchonetes, cafeterias onde as pessoas se encontravam. Agora, tudo isso desapareceu, primeiro surgiram os shoppings, depois o comércio eletrônico. Devemos dizer às pessoas: vocês querem seu estilo de vida? Estamos do lado de vocês.

A esquerda moderna gosta de grandes planos, e quando eles fracassam, recua para as universidades para escrever volumes sobre o quão ruim é o imperialismo. Devemos ser mais pragmáticos. Apoiar os levantes locais quando surgem, formar alianças não óbvias – por exemplo, com a Igreja Católica, que na Europa Ocidental e em parte da América do Sul, sob certos aspectos, como a resistência ao darwinismo global, é hoje um elemento progressista.

Alianças não óbvias são algo inaceitável para grande parte da esquerda contemporânea. Refiro-me à esquerda woke, que exige unanimidade em questões de linguagem, identidade e normas culturais. Você critica essa forma de pensar, assim como a cultura do cancelamento, que inclui ostracismo de pessoas que violaram normas progressistas. Então, imagine que uma jovem estudante de filosofia tente te cancelar por uma piada sexista. O que você faz? Tenta convencê-la, pede desculpas, ignora? Em outras palavras: qual é a resposta prática ao woke e ao cancel culture?

Claro que tento convencê-la. Tento mostrar que o cancel culture é uma linha de defesa do establishment contra a esquerda autêntica. Esse fenômeno existe principalmente nos Estados Unidos, nas universidades – e tem um forte componente de classe.

Meu problema principal com a política de identidade é que ela não constrói solidariedade. Diversas minorias se apresentam como as mais oprimidas, e depois se voltam à sociedade: vocês são responsáveis por nossa opressão. Em certo sentido, sim, mas o que adianta, se o objetivo dessa jogada não é criar solidariedade, mas sentimento de culpa?

A linguagem de descrição da discriminação de minorias pode ser excessivamente moralista. Eu mesmo luto contra isso em nossas páginas. Mas isso não significa que a discriminação não seja um fato…

Claro que não. Mas focar na identidade muitas vezes acompanha o esquecimento do aspecto material da exclusão. Estive no México quando, nos Estados Unidos, estava na primeira fase do #MeToo, que ganhou destaque na mídia. Muito se falou na época sobre mulheres bem colocadas, que sofreram assédio sexual por parte de homens influentes, capazes de destruir suas carreiras. E essas mexicanas me disseram: “Bem, isso também pode ser um problema. Mas vamos imaginar outra mulher. Tem 35 anos, três filhos, não tem renda própria. O marido não bate nela, mas parou de se interessar por ela, passa as noites fora de casa. Ela não pode sair, porque não tem como sustentar os filhos sozinha. Sua situação não é um problema muito mais comum?”.

Felizmente, políticos de esquerda proeminentes – Mamdani ou Ocasio-Cortez – ignoram discussões absurdas sobre correção política. Focam em questões materiais: transporte público, moradia, assistência. Essa é uma boa estratégia. Teóricos loucos, como eu, podem criticar o cancel culture. Mas, na prática, é melhor ignorá-la.

Quem deveria ser o sujeito dessa revolução que nos salvará? Porque acho que não a classe trabalhadora marxista, que hoje não é mais um sujeito político…

A classe global precária – pessoas sem rendimentos fixos, sem garantias sociais, sem perspectivas de aposentadoria. No mundo todo, a maioria. Muitas dessas pessoas têm boa formação, mas, no mundo contemporâneo, não conseguem encontrar emprego.

Mas a esquerda ocidental ainda é um parceiro confiável para o resto do mundo? O Ocidente já comprometeu várias vezes seu universalismo.

E eu acredito no universalismo europeu, especialmente sem os EUA ao fundo. Tenho problemas com iniciativas como os BRICS. Sua regra é: colaboramos economicamente, mas o que vocês fazem com seus cidadãos é problema de vocês. A China não interfere na política dos talibãs em relação às mulheres, e os talibãs não se interessam pelo que a China faz com os uigures. E eu ainda acredito ingenuamente nos valores universais: direitos humanos, direitos das mulheres, direitos LGBT+, acesso à educação, Estado de bem-estar.

E você considera esses valores exclusivamente europeus?

Podemos, claro, discutir quanto deles, em sua forma concreta, são historicamente ocidentais. Sei bem, aliás, que crimes a Europa cometeu: colonização da Índia, África, América Latina, guerras do ópio. Poderia falar disso por horas. Mas até a forma como criticamos o colonialismo europeu nasce parcialmente de conceitos europeus: socialismo e igualdade universal.

O legado mais valioso do Iluminismo europeu é romper com a visão de um mundo em que todo o universo é ordenado sexual e hierarquicamente de antemão. Foi justamente na modernidade europeia que surgiram o feminismo moderno e os direitos LGBT+. Pode me chamar de eurocêntrico – não mudarei de opinião.

Curiosamente, hoje todos declaram que a Europa está morta e não importa, mas todos têm uma obsessão por ela. Trump diz que o verdadeiro adversário é a Europa. Putin também a ataca. Parte da esquerda na América Latina e na África também concentra sua crítica na Europa. Por quê, se ela é tão irrelevante?

A resposta é que o legado europeu do universalismo não cabe no novo mundo de impérios locais: a esfera de influência americana, russa e chinesa.

Será que a União Europeia, mergulhada em crises, pode ser o vetor político desse universalismo?

Apesar de todos os seus problemas, ainda acredito na União Europeia. É um caso único de um grupo de países que preservam suas próprias culturas, mas concordam com um conjunto de liberdades e direitos sociais. Não vejo uma alternativa melhor. Parece que, para o mundo, ainda somos atraentes, já que milhares de pessoas tentam chegar até nós.

Como europeus, somos extremamente privilegiados: vivemos em países que defendem nosso direito ao descanso, ao prazer, à ociosidade. Nas ruas das cidades europeias, dá para ver que ainda sabemos aproveitar a vida. É bem diferente na Ásia.

Na China, existe um fenômeno chamado tang ping – jovens encontram o emprego mais modesto que lhes permite sobreviver e se retraem da corrida por carreira, status e produtividade constante. Xi Jinping considerou isso, dizem, um fenômeno mais perigoso que a oposição tradicional, porque dissidentes ainda querem participar ativamente da sociedade e influenciá-la. E esses jovens simplesmente dizem: não quero participar desse jogo. O mesmo acontece no Japão e na Coreia do Sul.

Em seu livro, você descreve a luta ucraniana pela independência como um exemplo paradigmático de luta emancipatória e antiimperialista. Ao mesmo tempo, escreve que apoiar a Ucrânia não pode significar fingir que o nacionalismo ucraniano não existe. Recentemente publicamos na Krytyka Polityczna uma entrevista com o pesquisador ucraniano de nacionalismo, Wiaczesław Lichaczow. Ele destacou que a palavra “nacionalismo” perdeu hoje suas conotações negativas na Ucrânia: significa principalmente a luta pela independência, e a memória de Stepan Bandera e UPA foi incorporada à nova identidade antiimperialista. A propaganda russa também alimenta esse processo – já que o Kremlin chama os ucranianos de nazistas, parte das pessoas, provocativamente, adota esses rótulos ou estética. Como esperar que os ucranianos renunciem ao nacionalismo, como a Europa Ocidental fez após a Segunda Guerra Mundial?

Esse é um problema sério. Tento convencer meus amigos ucranianos de que jogar a carta nacionalista arrisca uma perda gradual de apoio na Europa Ocidental. Isso também vale para ajuda militar. Já devemos nos perguntar: que país será a Ucrânia quando sobreviver? Cada luta pela independência não é apenas contra o inimigo.

Digo aos meus amigos ucranianos: olhem para a Europa. Os nacionalistas estão ficando mais fortes e todos, como um só, se opõem ao apoio à Ucrânia. Querem também destruir a Europa unificada. E, se há uma lição na guerra na Ucrânia, é que a Europa só pode sobreviver como um todo unido. O pior cenário é que tanto a Ucrânia quanto os principais países europeus se movam em direção ao nacionalismo soberanista.

Se eu fosse ucraniano, não diria: “boicote todos os compositores russos”. Diria: “pessoas como Putin não têm direito moral de apropriar-se de Tolstói”.

Mas nesse boicote, não se trata apenas de “nacionalidade” dessa cultura, mas também de seu caráter imperialista…

Claro, você tem razão. Dostoiévski já plantou esse mito de que, desde Napoleão, a Rússia salva a Europa. E muitas figuras que associamos à Rússia – como Nikolai Gogol – eram ucranianos.

Além disso, é difícil ser nuançado ao expressar aversão ao inimigo quando se vive sob uma ameaça constante de vida. Quando estou na Ucrânia, raramente sinto uma raiva animal contra os russos. Quando cruzo a fronteira polonesa, ela desaparece.

Eu entendo tudo isso. Mas isso não muda o fato de que a Ucrânia nacionalista não pode contar com o apoio da Europa a longo prazo. Se a Ucrânia cair no nacionalismo soberanista, ela se tornará parte daquela Europa que não a quer.

Mas será que, diante dos recentes sucessos militares da Ucrânia na Rússia, esse argumento ainda tem força para abalar os decisores ucranianos? Ouço cada vez mais na Ucrânia vozes dizendo: não precisamos da Europa, porque somos mais fortes, mais capazes, mais corajosos. E, convenhamos, isso não é uma fantasia…

Também admiro a Ucrânia, eles fizeram algo extraordinário, enfrentaram Golias. Inovações em tecnologia de drones, e assim por diante. Essa mentalidade pode elevar o moral, mas, a longo prazo, os ucranianos, sem armas táticas nucleares ou uma nova ofensiva com apoio europeu, continuam condenados à derrota. Hoje, eles sonham em conseguir sozinhos. Mas olhemos para suas relações com Trump – nunca se sabe para que lado ele vai se virar.

Então, digo aos meus amigos: se vocês realmente querem uma Ucrânia forte e independente, não se deixem enganar por essas ilusões. Uma grande potência, como a Rússia, torna-se mais perigosa justamente quando enfraquece e perde. Só a Europa unida pode nos salvar a todos.

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Slavoj Žižek – sociólogo esloveno, filósofo, marxista, psicanalista e crítico cultural. É professor do Instituto de Sociologia da Universidade de Ljubljana, também leciona na European Graduate School e em universidades americanas. Seu livro Revolution at the Gates (2002), cuja edição em polonês, intitulada Rewolucja u bram, foi publicada pela Krytyka Polityczna em 2006 (segunda edição, 2007), gerou o debate público mais alto dos últimos anos sobre um livro estrangeiro publicado na Polônia. É também autor de Na defesa das causas perdidas (2009), Absoluto frágil (2009) e Da tragédia à farsa (2011).

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