Gaudot, Ostolski: Doar împreună putem fi liberi

Despre problemele de astăzi putem vorbi în termeni sociali, că ne-am pierdut în consumism, naționalism și creșterea economică. Dar le putem privi și ca experiență personală, ca separare și izolare de familie și prieteni.

Cu Edouard Gaudot, autorul „Les sept piliers de la Cité” („Cele șapte piloni ai cetății”) și Adam Ostolski, discută Jamie Kendrick.

„Cele șapte piloni ai cetății” încep cu observația că trăim într-o lume a convingerilor în destrămare și ne lipsește un sentiment mai profund de sens. Ce te-a determinat să transmiți situația, de obicei percepută ca o criză economică, democratică sau ecologică, la un nivel mai profund, aproape spiritual?

Edouard Gaudot: La un moment dat în viață, fiecare dintre noi întâlnește o criză care ne forțează să punem întrebări și naște nevoia de a ne reconstrui. Societățile parcurg, de asemenea, un drum similar. Există multe semne că tot mai mulți oameni nu găsesc în lumea de azi un sens și, ca urmare, este foarte dificil să construim ceva ca o colectivitate.

Convingerile comune se destramă. Unele au fost distruse. Pierderea sensului în societățile democratice este, în opinia mea, cheia crizei de astăzi. Văd trei direcții în fața noastră. Prima este reconstruirea convingerilor care ne-au unit odinioară, întoarcerea la rădăcini. A doua posibilitate este renunțarea la semnificațiile comune – dar nihilismul nu este o rețetă bună pentru construirea comunității. A treia opțiune ar fi schimbarea modului de gândire, care modelează practica noastră politică. Și despre asta fac apel.

Adam Ostolski: Interpretarea mea a acestei cărți merge în direcția opusă. În ceea ce scrii, Edouard, cel mai inspirat lucru pentru mine este invitația de a nu ne închide în această senzație apăsătoare de criză și de a acorda mai multă atenție a ceea ce deja avem. În primul rând, suntem vii, ceea ce este prea ușor să considerăm ca fiind evident. Trăim și împărțim această lume. Și, fie că ne place, fie că nu, împărțim multe spații în cadrul lumii. Avem prieteni și lucruri de care ne pasă. Putem să ne schimbăm și nu trebuie să ne blocăm în credințele noastre. Putem să ne îndoim de instituții defectuoase și să fim dezamăgiți de ele, dar chiar și în asta există un potențial imens. Chiar și pe ruine, mici plante își fac rădăcini și pregătesc terenul pentru noi specii. Cartea ta o interpretez ca un gest de deschidere, o căutare a potențialului creativ în situația actuală, oricât de dureroasă ar fi ea.

EG: Este o lecție din „Războiul Stelelor”: ori de câte ori pare că întunericul a învins, apare o explozie de lumină. Ori de câte ori crezi că binele a triumfat asupra răului, rămâne o mică semință de rău care începe să germineze în întuneric.

Deconstrucția – cu alte cuvinte, criza pe care o trăim acum – a fost necesară pentru a ajunge la capătul acestei experiențe și, astfel, a putea afla cine suntem, unde suntem și ce suntem. Este o călătorie la fel de esențială pentru individ, ca și pentru colectivitate.

Despre problemele de astăzi putem vorbi în termeni sociali, că ne-am pierdut în consumism, naționalism și creșterea economică. Dar le putem privi și ca experiență personală, ca separare și izolare de familie și prieteni. Astfel de experiențe pot fi incredibil de îmbogățitoare, dar nu constituie un fundament pentru un proiect colectiv. Îmi lipsește reflecția asupra experienței de sine în toate curentele politice contemporane. Desigur, avem nevoie de politică pentru colectivitate, dar nu putem ignora modul în care colectivitatea se leagă de ceea ce este personal.

Cartea ta nu este un program în șapte puncte sau un manifest. La ce te referi când vorbești despre „șapte piloni”?

EG: În realitate, programele sunt pentru calculatoare, nu pentru politică. În cartea mea, încerc să redefinez cadrele intelectuale, politice și spirituale în care practicăm politica. Avem nevoie de o schimbare în trei domenii. Este vorba despre relația noastră politică cu noi înșine, relația politică față de ceilalți și relația politică față de planetă. Acesta este scopul celor „șapte piloni”.

Primii doi piloni stabilesc condițiile necesare, dar insuficiente, pentru schimbare. Primul – inalienabilitatea vieții – înseamnă că nu putem ignora nimic din ceea ce este viu. Trebuie să ne schimbăm modul de a vedea lumea și abordarea față de toate ființele vii – nu doar oameni, ci și animale, plante, râuri – îndreptându-ne spre înțelegerea biosferei. Al doilea pilon, derivat din aceleași surse, necesită schimbarea percepției noastre despre proprietate. Războim pentru resurse ca niște purici care se ceartă pentru un câine. Și totuși, noi aparținem cu adevărat Pământului, nu invers. Așa cum spunea Micul Prinț, nu trebuie doar să folosim lucrurile, ci și să fim utili pentru ceea ce avem.

Odată ce vom schimba aceste două perspective, putem trece la esență, adică schimbarea politică. La aceasta se referă al treilea, al patrulea și al cincilea pilon din carte. Pilonul al treilea vizează schimbarea economiei. În prezent, suntem hrana pentru o mașinărie care nu are nimic de-a face cu noi. Indiferent dacă o numim capitalism, neoliberalism sau consumism. Această mașină preia controlul asupra vieții noastre și nu ne servește – noi îi slujim. Avem nevoie de o economie orientată spre viață. Nu este vorba doar despre o economie circulară sau despre reducerea creșterii economice, ci despre o transformare mai fundamentală a modului în care producem totul, de la alimente la deșeuri și înapoi.

Următorul pas este schimbarea relației noastre cu ceilalți. Forma politică pentru diferență poate fi doar democrația. Asta înseamnă că nu doar trebuie să ne regăsim în libertate egală, demnitate egală și recunoaștere reciprocă, ci și să învățăm să fim „liberi împreună”, adică. liberi „cu” ceilalți mai degrabă decât liberi „de” ceilalți. Împrumut această formulare lui Carl Schmitt, modificând însă fără regret distincția „prieten-dușman”. În loc să negăm această opoziție sau să ne concentrăm mereu pe dușman, ar trebui să acordăm mai multă atenție prietenului.

În al cincilea pilon, este vorba despre schimbarea relațiilor noastre politice, nu doar cu ceilalți oameni și cu planeta, ci și cu noi înșine. Ecologia o văd ca pe o cale spirituală. Ecologia nu este doar știință și este și mai mult decât politică. Este despre schimbarea modului de a vedea lumea și pe sine, despre a fi parte a ceva mai mare. Deschiderea către aceasta poate semăna cu o inițiere religioasă sau spirituală. Primești o revelație și începi să-ți dezvolți cunoașterea, să experimentezi complexitatea. Până ajungi să percepi lumea ca pe un întreg, nu ca pe ceva separat – se realizează o unire între știință și conștiință.

Cu o economie diferită, o democrație diferită și o nouă relație cu sine și cu lumea, ajungem la ultimii doi piloni: guvernarea anarhică și conștiința planetară. Prin guvernare anarhică înțeleg o organizare a instituțiilor în care trecem de la un sistem ierarhic de putere la relații mult mai orizontale. Nu înseamnă că nu trebuie să existe instituții, ci mai degrabă un ordonat fără putere, nelimitat la un oraș sau loc. În încheiere, cel de-al șaptelea pilon – conștiința planetară. Urmând exemplul lui Bruno Latour, închei cu o viziune asupra Europei, asupra spiritului european ca proiect de reconciliere, în care relațiile noastre reciproce se bazează pe lege și cooperare, nu pe forță.

AO: Cel mai mare atu, dar și o anumită slăbiciune a abordării tale, este tocmai această concentrare pe spiritualitate. Spiritualitatea poate exista, desigur, fără religie. Dar atunci nu poate fi menținută pe termen lung, deoarece nu generează tradiție. Și dacă construiește comunități, de cele mai multe ori sunt mici secte.

Tensiunea dintre spiritualitate și religie ca instituție care modelează comunitatea umană este la fel de veche ca și religia însăși. În experiența individuală, spiritualitatea poate exista fără religie, dar atunci nu are o importanță politică. În acest context, merită să privim și conceptele de erezie și ortodoxie și relația dintre ele. Atât erezia, cât și ortodoxia au nevoie de o comunitate de oameni care împărtășesc anumite credințe, dar nu sunt de acord între ei în privința interpretării acestor credințe comune.

Revenind la chestiuni mai apropiate de politică, trăim într-o lume a multor religii, ceea ce este foarte bun. Nu dorim ca acest lucru să se schimbe. Majoritatea oamenilor, când descoperă o formă de spiritualitate, o fac în cadrul uneia dintre numeroasele tradiții. Așadar, dacă vrem să transpunem această viziune spirituală în ceva mai practic, trebuie – cu delicatețe – să ne gândim cum să inițiem și să organizăm gândirea politică despre religie într-un mod care să ne avanseze.

EG: Privind din perspectivă istorică, mișcările de extremă dreaptă încearcă, într-un fel, să readucă valorile spirituale în lumea materialistă. Așa interpretez, de exemplu, „Fight Club” – atât cartea, cât și filmul, au o nuanță fascistă puternică. Dar ceea ce le conferă această caracteristică nu este violența sau elementul unei organizații paramilitare care comite sabotaj. Personajul principal, Tyler Durden, oferă tinerilor sentimentul de a-și depăși limitele și de a trăi dincolo de consumism și lipsa de curaj. Mesajul este profund fascist și puternic spiritual.

Extrema dreaptă face apel la această dorință de a fi ceva mai mare decât mine. În afară de ea, singurul curent politic care apelează la aceeași dorință este ecologia. De aceea, cred că secolul XXI va fi o confruntare între ecologie, care depășește cu mult granițele partidelor verzi, și extrema dreaptă. Fața luminoasă și cea întunecată a secolului nostru sunt, respectiv, viziunea verde asupra lumii și cea brună.

Nu există riscul ca această preocupare pentru sine și accentul pus pe spiritualitate să funcționeze ca o formă de evadare? Că, dacă nu am reușit să schimbăm lumea, ne așezăm sub un copac și încercăm să începem cu schimbarea noastră? Sau, din contră, tocmai prin aspirația spre utopie – prin politică, care poate schimba lumea – ne schimbăm și pe noi înșine?

EG: Nu este vorba despre „mai întâi eu”, ci despre „și eu”. Nu trebuie să confundăm utopia cu idealismul. Idealurile, chiar dacă sunt inaccesibile, sunt la fel de parte a politicii ca și a dezvoltării personale. Ceea ce schimbă omul este lupta cu dificultățile pentru a realiza ceva – a te antrena în sport, a învăța o limbă. Efortul contează, nu scopul final.

Sunt total de acord că schimbarea de sine, dacă nu este legată de un proiect colectiv, este doar auto-dezvoltare. Și, sincer, nu este chiar atât de necesară pentru lume. Pe de altă parte, proiectele politice nu pot ignora individul. Pentru a avea grijă de ceilalți, trebuie să ne simțim bine cu noi înșine. Cine nu are grijă de sine nu va ajuta pe nimeni. Este ca procedura de siguranță din avion: mai întâi puneți masca de oxigen pe sine, apoi ajutați-i pe ceilalți.

Așadar, da, auto-dezvoltarea trebuie să se lege de ceva mai mare. Istoria arată că proiectele colective care nu au avut grijă de indivizi s-au dovedit, în final, extrem de rele, de obicei totalitare. Nu dorim o colectivitate de indivizi care să ignore societatea, și nu dorim o societate convinsă că ea știe cel mai bine ce este bine pentru toți.

AO: Pentru mine, punctul de plecare în grija față de sine este observarea celorlalți și ieșirea în întâmpinarea lor. Schimbarea de sine nu trebuie să înceapă din interior, ci catalizatorul pot fi provocările legate de prezența altor oameni, cu care ne pot lega prietenia, antipatia, munca comună, dorința sau altceva.

Același lucru se aplică viziunii noastre colective despre noi înșine ca societate. În cartea ta, există un fragment minunat despre secularism, unde explici cum acest concept a devenit în Franța, în prezent, un instrument de auto-affirmare colectivă mai degrabă decât o deschidere, așa cum a fost inițial. În această direcție, exemplul politicii lui Macron ilustrează foarte bine. Discursurile sale despre „separatismul islamic” arată cum elitele politice din Franța încearcă să rezolve o serie de probleme, de la securitatea națională, la educație și politica externă, prin legislație privind religia. Este o ironie profundă că se întâmplă într-un stat care se consideră un bastion al laicității.

Problemele franceze sunt un exemplu al unei probleme cu care se confruntă astăzi toate democrațiile occidentale. Suntem preocupați de întrebări despre cine suntem cu adevărat, care este numele meu adevărat și cum pot să-l fac să fie recunoscut de lume, precum și care este numele corect al celuilalt. Poate fi numit după națiunea, sexul sau eticheta sa diferită?

Această chestiune provine din tradiția religiilor abrahamice: iudaism, creștinism și islam. Grija pentru „adevăratul eu” – la nivel individual și colectiv – precum și pentru modul corect de a numi pe ceilalți, a ajuns astăzi în centrul luptei politice, atât din stânga, cât și din dreapta. Religii monoteiste, mai ales în combinație cu spiritualitatea, sunt indispensabile și utile în construirea sferei publice democratice, dar au și limitele lor. Avem nevoie și de inspirație din tradiții non-abrahamice, ca un contrapunct care să ne permită să relaxăm această fixare excesivă pe identitate.

Se propun trei principii pentru politica contemporană în carte. În primul rând, păstrarea, protejarea și restabilirea echilibrului natural și a condițiilor de viață. În al doilea rând, extinderea libertății, atâta timp cât nu contravine principiului prim. Și, în al treilea rând, creșterea bunăstării materiale, dacă nu contravine celor două principii anterioare. Dar oamenii au deja perturbat „ordinea naturală a lucrurilor” în mod profund și în multe feluri. Nu ar trebui să acceptăm mai degrabă responsabilitatea noastră, decât să ne străduim să reconstruim echilibrul în natură?

EG: Unele dintre cele mai mari realizări le datorăm faptului că știm să ne retragem cu gândul la intervenția în natură, în mod conștient. Mă gândesc, de exemplu, la rezervațiile marine sau la anumite parcuri naționale, unde permitem naturii să-și recapete echilibrul singură. Uneori, cea mai bună formă de acțiune asupra naturii este să o lăsăm în pace – exemplul cel mai clar fiind regulamentul Uniunii Europene privind refacerea resurselor naturale (Nature Restoration Law). Nu înseamnă că trebuie să ne îndepărtăm din lume, așa cum doresc susținătorii ecologiei profunde. Suntem parte a creației și a echilibrului acesteia. Dar trebuie să învățăm cum să evităm perturbarea echilibrului în natură, cum să-l respectăm și să-l susținem.

Noi, oamenii, suntem organisme, iar fiecare organism este, în esență, o rețea de procese de echilibru. Provocarea actuală este să ne reactivăm în lume, astfel încât să o putem modela ca organisme, nu să o manipulăm ca niște mecanisme care absorb totul. Asta necesită „acțiune”, pentru că retragerea nu este suficientă. Trebuie să ne reformăm pe noi înșine. De aceea, consider că ecologia este o formă de spiritualitate.

Așadar, există spațiu pentru acțiunea umană. Este vorba despre retragere acolo unde este posibil, dar și despre reformare oriunde și oricând, cu condiția să nu vorbim despre geoinginerie sau terraformare a Pământului.

AO: Oamenii sunt, de asemenea, parte a ecosistemului. Nu trebuie, de exemplu, să gândim la retragerea din teritorii unde echilibrul naturii depinde de prezența oamenilor. În locurile unde comunitățile indigene au fost interzise să controleze arderea pădurilor, rezultatele sunt adesea incendii de proporții uriașe.

Pe de altă parte, când dăm mai multă libertate naturii, putem și să relaxăm așteptările față de societate. Știm că se pot obține multe dacă pur și simplu lăsăm copacii să crească sau să lăsăm spațiu pentru dezvoltarea ecosistemelor marine. Un alt beneficiu este că nu trebuie să ne concentrăm atât de mult pe convingerea tuturor să devină vegani sau pe oprirea călătoriilor aeriene. Înseamnă că am putea reduce presiunea asupra stilurilor noastre de viață și asupra restricțiilor impuse ca indivizi și comunități.

Desigur, stilurile noastre de viață necesită reformă. Dar o putem face într-un mod mai organic, dacă nu o considerăm singura soluție. Mecanismele pot fi reparate, dar organismele se vindecă. Ceea ce poate fi reparat, trebuie reparat. Dar avem nevoie și de crearea – atât pentru comunitățile umane, cât și pentru ecosisteme – a unei zone de vindecare, de care au nevoie pentru a se reface.

Ce ați dori ca cititorul să înțeleagă din această carte?

AO: Etichetele politice sunt adesea folosite ca insulte. Cred că este o greșeală. Conservatorismul este o tradiție politică nobilă, care oferă o perspectivă valoroasă asupra omului și societății, dar are și o parte întunecată. La fel și liberalismul, socialismul, feminismul sau ecologismul – fiecare aduce ceva valoros în înțelegerea noastră despre om și societate și oferă viziuni minunate despre viața comună. Dar fiecare are și partea sa întunecată.

Imaginația ecologică poate îmbogăți modul nostru de a gândi democrația. Gândirea ecologică despre democrație nu înseamnă să corectăm sau să schimbăm pe ceilalți, să le impunem modul nostru de a gândi și să-i forțăm să accepte soluții „corecte”. Dimpotrivă, înseamnă să ne gândim cum să integrăm aceste voci diverse într-un mod care să nu fie dăunător pentru ceilalți. Este o provocare mare, din cauza faptului că orice ideologie politică are și o parte întunecată. Dar este și o șansă de a construi o lume comună.

Nu trebuie să începem de la ceea ce spune legea, care este adevărul sau care este soluția corectă. Punctul de plecare trebuie să fie întrebarea: cum pot împărți această lume, această țară, Uniunea Europeană sau acest oraș cu oameni care sunt diferiți de mine. Găsirea echilibrului nu înseamnă, contrar anumitor modele economice, neapărat stabilitate. În natură, echilibrul este întotdeauna dinamic, se schimbă continuu.

Aceasta este, în opinia mea, lecția acestei cărți. Putem învăța de la conservatori, liberali sau orice altă tradiție, fără a ne pierde propriul nostru busolă. Aceasta ne oferă șansa de a construi o lume în care putem trăi împreună. Pentru mine, aceasta este chiar esența ecologiei în politică.

EG: Aș dori să invit cititorul la reflecție asupra sinelui. Cred că trebuie să cultivăm întotdeauna abilitatea de a ne îndoi și de a ne aprofunda înțelegerea de sine. În timp ce partea întunecată a oricărei viziuni despre lume ne conduce spre dogmă, introspecția presupune dorința de a fi mai bun – nu doar în sensul de a funcționa mai bine, ci de a fi o ființă vie mai bună. Pentru diferite persoane, asta va însemna altceva: participarea la o slujbă, meditație, activitate umanitară sau orice altceva care le face inima să tresară. Nu este întâmplător că una dintre cele mai mari lecții ale filozofiei occidentale rămâne „Cunoaște-te pe tine însuți”, încă actuală.

Traducere din limba engleză de Adam Ostolski.