Бурас: В оппозиции у PiS не будет тормозов, чтобы достать антиукраинскую карту

Якуб Маймурек: Туск, еще не став премьер-министром, отправился в свою первую зарубежную поездку — в Брюссель — для решения проблемы КПО. Считаете ли вы, что только смена власти в Польше позволит получить средства ЕС?

Петр Бурас: Мы не знаем, что именно Туск услышал от Урсулы фон дер Ляйен, но я не думаю, что все было так просто. Хотя Европейская комиссия явно хочет как можно скорее выделить Польше средства по линии NIP, польскому правительству придется представить по меньшей мере план восстановления верховенства закона и выполнить другие задачи.

Так нужны ли законодательные изменения, отменяющие судебные реформы PiS?

Да, я ожидаю, что новый парламент должен будет разработать закон, чтобы оправдать ожидания Комиссии и показать, что он, по крайней мере, пытается общаться с президентом по этому вопросу. Однако если президент наложит на него вето или снова отправит в суд, где он застрянет, как и предыдущий, Комиссия может посчитать, что правительство Туска сделало все возможное и согласилось на пересмотр контрольных точек для разблокирования средств.

То есть вы не верите, что средства от NIP поступят в этом году?

Не совсем. В этом году может поступить 5 миллиардов евро из фонда Repower Europe. Это новый фонд, который формально является частью КПО и не требует от нас соответствия законодательным критериям.

Но и здесь есть проблема: у Европейской комиссии есть время до 21 ноября, чтобы принять решение по этому вопросу. Правительство Моравецкого представило свои предложения по расходованию этих средств в августе, но они не понравились Комиссии. Поэтому пока неясно, успеет ли нынешнее правительство представить новую версию предложения. Сомневаюсь, потому что деньги, скорее всего, уже собраны Туском, а у «Закона и справедливости» нет причин делать новому премьер-министру такой подарок. С другой стороны, новое правительство вряд ли будет сформировано к тому времени. Теоретически президент может назначить Дональда Туска премьер-министром уже 13 ноября, Сейм утвердит его правительство на той же неделе, а Туск представит новый план к 21-му числу, но это маловероятно.

После победы новой коалиции в Брюсселе и основных европейских столицах царило чувство облегчения?

Европа опасалась сценария, при котором PiS победит в третий раз и будет «вознаграждена» за свой конфронтационный курс по отношению к Европе. Это укрепит антиевропейские настроения PiS и еще больше обострит ее политику на третьем сроке. Третье правительство «Закона и справедливости» также, скорее всего, сформирует евроскептическую ось вместе с Венгрией Орбана, возможно, еще со Словакией Фики и Италией Мелони, что повлияет не только на отношения с Европейской комиссией, но и внутри Европейского совета — собрания глав правительств, принимающих ключевые решения в Союзе.

Тем временем в одной из крупнейших европейских стран к власти приходит правительство, которое, даже если оно не всегда будет соглашаться с Францией и Германией, будет придерживаться более конструктивного подхода и не захочет использовать европейскую политику в качестве инструмента для нагнетания разногласий в национальной политике. Это, конечно, вызывает вздох облегчения.

Так будет ли Польша снова сидеть за взрослым столом в Брюсселе?

Я не люблю описывать политику такими метафорами. Международная политика так не работает. Если мы хотим, чтобы Брюссель или Германия относились к нам как к партнерам, мы сами должны начать относиться к ним как к партнерам — от этого зависит, будут ли к нам прислушиваться.

С другой стороны, фактом является то, что, вероятно, ни одно польское правительство в начале своей деятельности не имело такого кредита доверия в Брюсселе, какой будет иметь новое правительство Туска. Потому что контраст с предыдущим огромен. А вот прислушаются ли к нему в итоге, зависит от того, что он скажет. Будет ли он участвовать в конструктивном диалоге о будущем Союза, о его расширении, о проблеме миграции. Что, в свою очередь, зависит от того, какое политическое пространство для такой дискуссии Туск будет иметь в стране.

Пока Туск беседовал с фон дер Ляйен, Комиссия по поощрению и защите прав человека находилась в самом разгаре своей работы. Комитет по конституционным вопросам Европейского парламента проголосовал за передачу проекта поправок к Договорам ЕС для дальнейшего обсуждения. Туск уже заявил, что относится к ним скептически. Как его правительство должно отреагировать на эту дискуссию?

Я думаю, что с самого начала стоит указать на то, как на самом деле работает конституционный процесс в ЕС, потому что в Польше дебаты о внесении поправок в Договор вызывают большой ажиотаж, подогреваемый правым крылом.

Во-первых, Европарламент не может голосовать за внесение изменений в договоры. Голосование в конституционном комитете положило начало очень долгому процессу, исход которого неясен, поскольку любые изменения в договорах в конечном итоге должны быть согласованы странами-членами. Они могут быть заблокированы Польшей, Венгрией или Словакией.

Во-вторых, эти изменения вовсе не так революционны, как их представляют польские правые.

Отмена права вето при голосовании в Европейском совете — это не революция?

Это еще не означает создания европейского супергосударства, как угрожает нынешнее правительство. Многие из предложенных изменений имеют смысл — например, отмена права вето при открытии последовательных глав переговоров о вступлении в ЕС с государствами-членами. Таким образом, одна страна, желая выиграть что-то для себя в ЕС, не сможет блокировать процесс вступления страны-кандидата, которая сама образцово реализует последовательные этапы вступления. Устранение права вето во внешней политике также не позволит одной стране блокировать санкции.

Многие из этих предложений звучат более революционно, чем они есть на самом деле. Например, общая оборонная политика. На самом деле это не тот случай, когда Европа должна выйти из НАТО и создать европейскую армию, чтобы стать главным гарантом безопасности в регионе. Для того чтобы Европейский союз или отдельные страны-члены смогли создать потенциал, способный заменить НАТО, им потребуется 12-20 лет военных инвестиций.

Вот почему перспектива ухода американцев из Европы или даже переориентации ресурсов США на Индо-Тихоокеанский регион вызывает такую тревогу. И вполне вероятно, если победит республиканец — потому что все больше политиков в этой партии считают, что Европа должна взять на себя гораздо больше ответственности за собственную безопасность. Поэтому важно, чтобы польская политика безопасности также имела европейское измерение.

Из чего конкретно он будет состоять?

Главный вопрос: в какой степени Польша должна участвовать в сотрудничестве с европейской оружейной промышленностью? Ведь сколько бы мы ни говорили о совместных европейских армиях, штабах, маневрах, основной проблемой сегодня остается то, что Европа не может производить достаточное количество оружия и боеприпасов — как это видно, например, на примере поставок оружия на Украину. Сейчас это фундаментальная задача, стоящая перед Европой: повышение потенциала нашей оборонной промышленности.

Как это можно сделать?

Например, можно создать специальный фонд для финансирования таких расходов. Но для этого необходимо усилить координацию национальных оборонных отраслей. Вопрос в том, сможет ли Польша присоединиться к этому проекту, ведь мы уже взяли на себя очень серьезные обязательства по закупке оборудования в США и Южной Корее.

Мы также не присоединились к немецкой инициативе European Sky Shield, потому что разрабатываем аналогичный проект вместе с американцами, а это скорее взаимоисключающие вещи. В то же время ничто не мешает нам поддержать усилия Европы в этом направлении. Повышение обороноспособности Европы отвечает нашим интересам, рано или поздно Европе придется взять на себя более активную ответственность за свою безопасность, а это невозможно без сотрудничества.

Возвращаясь к предложениям по изменению договора — если они не столь революционны, почему Туск сохраняет скептицизм?

Многие европейские столицы настроены скептически. Я думаю, что в своих оговорках по поводу изменения договоров Дональд Туск останется, насколько это возможно, в мейнстриме европейской политики, вместе со скандинавскими странами, странами Балтии, Австрией. Именно поэтому я скептически отношусь к вероятности глубокого изменения договора.

Тем не менее, я считаю, что польское правительство должно оставаться открытым для конструктивной дискуссии о будущем Европы. Потому что изменения могут быть внесены и другими способами, а не путем пересмотра договоров. Чтобы иметь право на участие в этой дискуссии, польское правительство должно сначала высказаться, выдвинуть свои собственные предложения, а не просто обвинять Германию и Францию, которые выступили со своими предложениями по реформе, в попытке доминировать в Союзе.

Разве некоторые из изменений, принятых комитетом ЕП, не пойдут на пользу Польше? Например, создание европейского энергетического союза или усиление положений, обуславливающих доступ к европейским фондам соблюдением верховенства закона — что стало бы дополнительной страховкой, защищающей польских граждан от эксцессов правого популизма.

Энергетический союз в значительной степени отражает политику, которую Европа проводит уже в течение некоторого времени. Это не какая-то великая революция. В конце концов, у нас уже есть механизмы, позволяющие ЕС совместно закупать газ. Еще до Туска Польша была одним из инициаторов этого решения, но нам потребовалось много времени, чтобы убедить наших европейских партнеров. Так что да, это определенно решение, которое служит Польше.

Что касается верховенства закона, то новое правительство будет иметь четкий мандат, чтобы решительно выступать за укрепление механизмов защиты верховенства закона в Союзе. Не только в плане условий доступа к европейским фондам, но и решений Суда. Необходимо обеспечить, чтобы Комиссия принимала решительные меры в тех случаях, когда государства-члены игнорируют решения Европейского союза по вопросам верховенства права. Потому что у нее есть все необходимые инструменты, такие как высокие финансовые штрафы, просто она не всегда их использует.

И не должно повториться ситуации, подобной той, что произошла в Польше, когда правительство PiS руками Пшилембского трибунала «аннулировало» решения CJEU и фактически отвергло фундаментальный принцип верховенства права Сообщества над национальным правом. Это путь к полной анархии, разрушающей всю правовую систему ЕС. Если мы не разберемся с этим, то не будет расширения Союза, включая Украину, чего бы нам хотелось.

Почему?

Потому что если мы не укрепим механизмы верховенства права, у государств Союза, особенно тех, которые с самого начала скептически относились к расширению, появится аргумент, что если новые государства откажутся соблюдать верховенство права, то мы, по сути, ничего не сможем с этим поделать.

Если Союз не изменится, не грозит ли нам опасность многоскоростной Европы и того, что Польша окажется втянутой в круг интеграции? Или это не угроза, а оптимальное место для нас?

Ядром интеграции является общий рынок, который охватывает все страны Союза. А из-за того, что Союз опирается на Общий рынок, каким-либо странам трудно отступить на задний план интеграции или начать интегрироваться в нее более глубоко. Невозможно создать двухскоростной общий рынок.

Приведу пример: со стороны партии «Право и справедливость» звучали заявления о том, что Польша должна выйти из климатической политики Союза. Но это невозможно сделать, оставаясь в рамках общего рынка, поскольку если бы польские операторы не были связаны углеродными правилами ЕС, это нарушило бы правила честной и равной конкуренции. По тем же причинам выбранные страны не могут углубить интеграцию своих энергетических политик.

Интеграция в сферах, не связанных напрямую с общим рынком, достигается гораздо легче: например, сотрудничество в области оборонной или миграционной политики. Здесь несколько стран могут решить, что им лучше работать вместе.

Однако в рамках единого рынка существует более глубокая интеграция — зона евро.

Это так, но это касается большинства стран, входящих в общий рынок — Польша является одним из исключений. Но я допускаю возможность сценария, при котором еврозона укрепится за счет других членов.

Вот только этот сценарий был бы гораздо более вероятным, если бы PiS все еще находилась у власти. Потому что такой шаг имел бы смысл, он позволил бы переместить политически проблемные страны, блокирующие работу Союза, подальше от проблем еврозоны. Теперь этот сценарий, вероятно, будет отложен, а на Польшу будет оказываться давление с целью ее вступления в еврозону. Думаю, нас должна заинтересовать эта перспектива.

Какими могут быть самые серьезные конфликты нового правительства с главными европейскими столицами — Берлином и Парижем?

Проблема правительства Моравецкого заключалась в том, что он просто не хотел решать некоторые проблемы — например, миграцию, — потому что они служили топливом для его внутренней политики. Это должно и обязано измениться. Это не избавит нас от спорных тем, но заставит искать соглашения, а компромиссы не будут приравниваться к неудаче. Различия во мнениях и связанные с ними трения в области конкурентной политики (вопрос субсидий, на которые у Германии много денег, а у нас и других стран гораздо меньше), бюджета ЕС или политики безопасности останутся.

Непременно возникнет спор о классификации ядерной энергетики, о том, следует ли поддерживать ее как возобновляемую энергию. Здесь у нас другой взгляд, чем в Берлине, мы больше сотрудничали с Францией, и я не думаю, что это изменится.

А как насчет миграционной политики нового правительства?

Я надеюсь, что новое правительство восстановит законность на границе, и тогда заявления мигрантов о предоставлении убежища начнут рассматриваться. Однако это означает, что мы столкнемся с проблемой, схожей с той, с которой сегодня сталкиваются итальянцы, греки, немцы: будет большое количество людей, чьи прошения об убежище будут отклонены, и вопрос будет заключаться в том, что с ними делать, отправлять ли их обратно в страну происхождения и как. Она не может быть решена без сотрудничества с Союзом и его государствами. Потому что Польша в одиночку не сможет договориться о реадмиссии со странами происхождения мигрантов.

Вы сказали, что новое правительство не будет использовать европейский вопрос для внутриполитической игры. Но вы же не можете рассчитывать на то, что Партия закона и справедливости не сделает этого с оппозиционной скамьи?

Скажу больше: параметры польских европейских дебатов изменятся, фактически они уже изменились. У нас будет оппозиция из двух или трех, считая Суверенную Польшу, более или менее евроскептических партий.

PiS радикально изменила свою позицию по отношению к ЕС. Все эти разговоры о европейском супергосударстве, изображение будущего правительства Туска как угрозы польской независимости — как сказал Ярослав Селлин в ночь выборов — кампания правых СМИ против изменений в европейских договорах: все это, на мой взгляд, является прелюдией к очень поляризованным дебатам вокруг Европы, которые ожидают нас в ближайшее время. Оппозиционные правые партии будут бороться за все более евроскептически настроенный электорат, что будет способствовать их радикализации.

До сих пор PiS защищала себя от навешивания ярлыка «партии пост-лексита» или даже антиевропейской партии, поскольку общественные настроения оставались в значительной степени проевропейскими. Может ли это измениться?

Вот чего я боюсь. Поддержка ЕС в Польше ниже, чем это следует из ответов на вопрос «поддерживаете ли вы присутствие Польши в ЕС». Прошлогодний опрос CBOS показал, что до 33 процентов Поляки, то есть каждый третий, считают, что пребывание в Союзе слишком сильно ограничивает наш суверенитет.

PiS может эффективно мобилизовать подобные общественные настроения, особенно вокруг реформы ЕС и возможного вступления Украины. Потому что в оппозиции у него не будет тормозов, чтобы еще сильнее потянуться к антиукраинской карте. Точно так же антиевропейские настроения могут разгореться, если мы станем чистым плательщиком в бюджет ЕС.

А климатическая политика ЕС — нет?

Также. Это хорошо видно на примере Германии. Немецкое общество в целом настроено проевропейски, но когда последствия энергетического перехода начали реально сказываться на простых людях, настроение изменилось — как показывают результаты ультраправой партии «Альтернатива для Германии». Это поучительная история о последствиях «зеленых» преобразований, проводимых без учета социальных издержек.

Польский контекст, конечно, отличается от немецкого, но сочетание издержек «зеленого» перехода, черной пропаганды против реформ ЕС, двусторонних споров с Украиной — которые, как мы видели, легко раздуваются в последние месяцы — может оказаться взрывоопасным. Британский пример показывает, как быстро могут меняться настроения в обществе. Я не говорю, что пост-лексит станет реальной перспективой, но я не удивлюсь, если какая-нибудь партия выдвинет лозунг выхода из Союза, потому что он слишком сильно движется в «федеральном» направлении. И когда серьезная партия официально поднимает такой лозунг, это меняет параметры всей дискуссии о Европе.

Вопрос: как новое правительство будет решать эту проблему? Уступит ли он рассуждениям о суверенитете? Напротив, переведет ли Туск вопрос, заданный им во время предвыборной кампании, «хотим ли мы быть в Союзе или вне его», в вопрос о реформах ЕС, активной политике Польши в Союзе, евро.

Не грозит ли нам волна правого популизма на весенних европейских выборах?

Мы, безусловно, видим рост поддержки радикальных правых во многих странах Союза. В то же время на этих выборах они еще не станут новым европейским мейнстримом, они укрепятся, но не настолько, чтобы оказать реальное влияние на парламентское большинство в ЕП. Но мы еще не знаем, как все будет в следующих частях.

Новое правительство не будет вбивать клинья в свою внешнюю политику вместе с президентом Дудой? Будут ли у нас новые споры за кресло на саммитах ЕС, как в те времена, когда Туск был премьер-министром, а Лех Качиньский — президентом?

Все зависит от того, каким Анджей Дуда видит свое политическое будущее. Если конец его президентства будет посвящен укреплению его позиций в польских правых, сотрудничество с проевропейским правительством может оказаться затруднительным.

Безусловно, существуют проблемы с недавно принятым законом, определяющим сотрудничество между президентом и правительством по вопросам европейской политики, который может стать источником напряженности и споров о том, кто должен должным образом представлять Польшу в Европе. И это в то время, когда нам предстоит занять пост президента Союза.

Я думаю, что вставлять палку в спицы внешней политики нового правительства, возможно, даже было главной целью законопроекта. Потому что я не могу представить, чтобы Туск согласился на то, чтобы Польшу на саммитах ЕС представлял Дуда.

Когда Туск и президент Качиньский отправились на один из конфликтных саммитов, правительство не захотело предоставлять президенту самолет, но канцелярия организовала чартер с компанией LOT.

Да, это было гротескно. Подобные ситуации, если они повторятся, не будут отвечать интересам Польши.

Как будут выглядеть отношения нового правительства с Киевом? Туск должен отправиться туда в качестве одной из первых столиц? Конфликт вокруг зерна не исчезнет в результате смены власти, здесь существуют реальные различия интересов.

Я думаю, что Туск должен отправиться в Киев в качестве премьер-министра сразу после визита в Брюссель. Конечно, проблемы с украинским зерном никуда не исчезнут, особенно в контексте вступления Украины в Союз. Но в последние месяцы проблема больше, чем объективный конфликт интересов, заключается в том, как он представлен в национальной политике.

Сначала PiS месяцами игнорировала проблему наводнения рынка украинским зерном и не пыталась найти решение путем переговоров с Европейской комиссией и украинской стороной. Напротив, летом этого года решение проблемы просто перестало интересовать власть имущих — потому что раздувание этого вопроса стало выгодным для предвыборной кампании. Поэтому новому правительству придется спокойно сесть за стол переговоров с украинцами, представителями Комиссии, другими заинтересованными странами и искать решение в этом треугольнике.

В целом, у нас есть много противоречивых данных об украинском зерне на польском рынке. Например, Европейская комиссия утверждает, что не было серьезного нарушения рынка, которое бы оправдывало закрытие рынка для украинского зерна. Правительство Моравецкого утверждает обратное. Аналитики рынка, в свою очередь, отметили, что самой большой проблемой для польских фермеров этим летом были низкие цены, но они были вызваны не импортом зерна в Польшу, а ситуацией на мировых рынках — ведь они также формируют цены на зерно в Польше.

До того как партия «Право и справедливость» поссорилась с Украиной, существовали даже фантазии о польско-украинском Средиземноморье, представляющем собой новый полюс в Европе, уравновешивающий влияние Германии.

Это фантазии, которые украинцам неинтересны. Киев не хочет, чтобы Польша играла роль его «адвоката» в мире, поскольку она показала, что сама способна проводить очень напористую глобальную политику. Если мы и являемся привлекательным партнером для Украины, то только в аспекте вступления в ЕС.

В польских общественных дебатах все заявляют о своей поддержке, но в этих заявлениях много лицемерия и мало концептуальной силы. Ведь присоединение означает необходимость решения целого ряда проблем. Если бы только бюджет ЕС. Возможно, в результате вступления Украины в ЕС не будет денег для таких стран, как Польша, но бюджет ЕС, безусловно, подорожает. Не только из-за Украины, но и из-за новых приоритетов Союза. Хотя бы для того, чтобы оплатить расходы по обслуживанию долга, взятого в фонд борьбы с пандемией. Вопрос в том, готова ли Польша к налогам ЕС для укрепления бюджета? А если нет, то знает ли она, где взять 50 миллиардов евро, которые Союз обещал Украине?

Вместо того чтобы фантазировать о Средиземноморье, мы должны стать активными участниками дебатов по этому вопросу. Или о том, как Европа может реально помочь Украине в обеспечении безопасности — ведь и здесь американцы будут ожидать, что Европа возьмет на себя большую часть этих усилий.

Будет ли украинская политика поляризоваться, как европейская?

Существует такая опасность, что исторические вопросы вернутся, например. Партия «Право и справедливость» в феврале 2022 года решила, что, несмотря ни на что, необходимо поддержать Украину, которая борется за выживание в качестве независимого государства. Я верю в искренность этого решения, но оно также имело много положительных последствий для правительства Объединенных правых: оно позволило Польше выйти из международной маргинализации и стать серьезным игроком, по крайней мере, в первые месяцы войны. Это также позволило сблизиться с администрацией Байдена.

Как она отреагирует на смену власти в Польше?

Американцев, хотя бы потому, что Польша играет роль «логистического узла» для передачи военной помощи Украине, в основном волнует предсказуемость правительств в Польше. Смена власти на это не влияет, стратегические связи остаются. Однако в игру вступает новый фактор: правительство Туска будет политически и идеологически гораздо ближе к администрации Байдена, чем кабинет Моравецкого. Сейчас администрация Байдена вступает в свой последний год, и в ноябре 2024 года мы увидим, продлят ли избиратели ее полномочия.

Байден и его администрация подчеркивают, какую угрозу представляют ревизионистские державы, такие как Китай и Россия, для демократических государств и международного порядка, основанного на правилах. Какое место занимает Польша в этом глобальном процессе?

Думаю, стоит сказать себе, что мы не вступаем в реальность, в которой мир будет разделен на американский и китайский блоки. Между ними находится множество средних держав, таких как Саудовская Аравия, Бразилия, Иран, Турция, Южная Африка, которые имеют влияние на мировые рынки энергоносителей, продовольствия, которые, по крайней мере, на местном уровне обладают значительным военным влиянием. И они будут балансировать в этой ситуации, пытаясь играть в игру с обоими полюсами.

Польша не является страной с таким потенциалом. Мы можем повлиять на то, к чему все это приведет, только участвуя в формировании политики ЕС и его места в новой реальности. Голос Европейского союза должен быть слышен в меняющемся мире. Однако это не всегда так, как видно сейчас, когда голос Европы очень слабо слышен в новой итерации ближневосточного конфликта.

**

Петр Бурас — директор варшавского офиса Европейского совета по международным отношениям (ECFR).

**

Финансируется Европейским союзом. Высказанные взгляды и мнения принадлежат авторам и не обязательно отражают точку зрения Европейского союза или Генерального директората по вопросам правосудия, свободы и безопасности. Сети связи, контент и технологии. Ни Европейский союз, ни финансирующая организация не несут за них ответственности.