Коваль: В истории Третьей республики женщины играли важную роль в дипломатии
Михал Сутовский: Кто теперь будет определять польскую внешнюю политику? В течение последних восьми лет это был не МИД или премьер-министр, центр депеш находился в Новогродзке. Куда он теперь переместится?
Павел Коваль: Внешняя политика — это ответственность правительства, и ее будет проводить министр иностранных дел вместе с премьер-министром, об этом было четко сказано в разоблачении. Министр Адам Слапка будет играть очевидную роль в европейских делах.
Правительственный центр, в том числе благодаря персоналиям, может быть слаженным и разделять работу функционально, хорошо. Но есть еще и президент. Во-первых, у него есть на это конституционные полномочия, а во-вторых, закон, принятый несколько недель назад, наделил его дополнительными полномочиями. И третье — у нескольких польских правительств была традиция «войн за кресло»…..
Президентский закон, о котором идет речь, в конце концов, неконституционен. Президент, находящийся в сожительстве, должен сотрудничать с правительством. С другой стороны, он может выполнять определенные Конституцией функции, связанные с представительством, личным убеждением на международной арене в пользу польской государственной власти. Иногда это даже целесообразно и полезно.
Например, когда?
Например, в отношениях с некоторыми восточными странами, где системы власти носят ярко выраженный президентский характер. Тогда очень помогает личная поддержка президента — я не говорю об Украине, где ситуация сложнее, но есть важные для нас страны в Центральной Азии, такие как Казахстан, например, где президентский уровень всегда играет большую роль. Но это всегда делается на основе государственной политики, согласно которой президент представляет государственную позицию, которая, однако, формулируется правительством.
Я понимаю, что написано в конституции, но конфликты за кресло — то есть за то, кто будет представлять Польшу в Европейском союзе, — уже происходили в условиях гораздо менее острых, чем сегодня.
Нет никакого конфликта из-за кресла, премьер-министр прилетел на Европейский совет и сел в правильное кресло. Он был там как достойный представитель Польши.
Правительство и президент — это два игрока, а еще есть парламент и его комитет по иностранным делам, который вы возглавляете. Опять же, в течение последних восьми лет это не казалось особенно необходимым…..
Предполагается, что комиссия создаст парламентскую платформу для мощного публичного обоснования внешней политики правительства. Мы будем говорить об этом на международной арене, и сейчас в Польше существует огромный интерес к переменам.
Говорить, но не вести?
Внешняя политика проводится правительством, и точка. Министр иностранных дел играет ключевую роль. Однако как парламентарий и его глава я намерен добиться того, чтобы Комитет по иностранным делам — как и во многих зрелых демократиях — рассматривался как особый парламентский орган, который специально занимается поддержкой и оправданием действий правительства. Идея состоит в том, чтобы воспользоваться парламентской поддержкой политиков, которые обычно выступают против политики правительства, но готовы сделать исключение по вопросам безопасности и внешней политики. Комиссия — хорошее место для таких мероприятий.
Но означает ли это «поддержка, оправдание действий правительства», что члены комитета будут внешне повторять, что правительство право?
Нет, это значит, что у нас есть видение социальной внешней политики, то есть такой, в которой и сам МИД, и премьер-министр, и правительство в целом выполняют свои обязанности. Однако в современном мире международные отношения — это еще и нечто большее: аналитические центры, общественные организации, церкви, организации помощи, почетные консулы… Существует также целая сфера парадипломатии, то есть международного сотрудничества, осуществляемого местными органами власти. Все это может усилить эффективность нашей традиционной внешней политики. И многие из этих ролей естественным образом вписываются в миссию парламента.
Кроме того, в обязанности членов парламента, представляющих большинство, входит разъяснение политики правительства, чтобы рассказать о ней общественности в понятной форме. Именно поэтому я сам активно работаю в социальных сетях — чтобы люди видели, что встречи с дипломатами, лидерами общественного мнения, общественными организациями — это не кофе и болтовня, а дополнительный инструмент действий.
А что может сделать член парламента, чего не может сделать правительство?
Это, в свою очередь, вопрос парламентской дипломатии. В том числе и потому, что через парламент можно наладить контакты, которые по разным причинам были бы неудобны на правительственном уровне — хороший пример тому Тайвань. Кроме того, здесь, на месте, нам необходимо установить контакт с кругами, которые занимаются внешней политикой в Польше. И это очень увлекательная, особая задача, на которую у министра или премьер-министра по природе своей не так много времени.
Именно поэтому мы будем это делать — например, приглашать аналитические центры на заседание Комитета по иностранным делам, чтобы люди, обладающие большими знаниями и хорошими контактами в мире, знали, что происходит в Сейме по вопросам международной политики, и сами имели контакт с польским правительством. До сих пор такого форума не было.
И не будет ли это всегда встреча тех же самых джентльменов, что и до 2015 года?
Нет, потому что важным элементом, который меня волнует, является положительный ответ на требование большего присутствия женщин во внешней политике, тенденция, которую называют феминистской внешней политикой.
Я знаю, что женщины играли важную роль в дипломатии в истории Третьей Республики Польша — позвольте мне упомянуть посла в Ватикане Ханну Сухоцкую, послов в Испании и Чехии Гражину Бернатович и Барбару Туге-Эречиньскую, которые возглавляли миссии в Швеции, Дании, Великобритании или на Кипре. Я сам многому научился у них. Но я также знаю, что сегодня необходимо большее — именно поэтому комитет начнет диалог с общественными организациями на эту тему, мы изучим опыт Швеции и Германии, а также других стран. Я открыт для этого.
А чего мы, собственно, хотим добиться во внешней политике? В своем разоблачении премьер-министр назвал своей первой целью лоббирование сохранения и усиления военной, политической и экономической помощи Запада Украине.
Это вытекает из главного направления разоблачения премьер-министра Дональда Туска — безопасности. Потому что именно безопасность является сегодня главной социальной эмоцией, а ее проблема — главным политическим вопросом. В краткосрочной перспективе, тактически, речь идет о том, чтобы украинцы могли продвигаться по линии фронта, что, к сожалению, в этом году практически не удалось. Но также и в среднесрочной перспективе, где мы особенно заинтересованы в защите границ Союза на востоке. А в долгосрочной стратегической перспективе речь, конечно, идет о восстановлении государства после периода авторитарного пизаристского правления в условиях, когда главным вызовом является безопасность.
Ну, по одному шагу за раз. Что мы можем лоббировать на Западе по вопросу безопасности в краткосрочной перспективе в ситуации, когда сам президент Зеленски не в состоянии переломить внутриполитические разногласия в США? В конце концов, Украина и 60 миллиардов помощи ей стали заложниками спора между республиканцами и демократами, а точнее, Трампом и демократами по поводу стены на границе с Мексикой.
Мы должны участвовать в этом споре и утверждать, что это не вопрос «помощи Украине», а вопрос безопасности для всей Центральной Европы и Запада.
Но какое дело республиканцам до безопасности центральной Европы? Их волнует стена и победа Трампа.
Аргумент прост: эти расходы никак не влияют на оборудование границы с Мексикой.
Это не аргумент, потому что для них расходы на перевооружение Украины — это аргументационный рычаг, а не источник проблемы.
Чем больше кто-то говорит вам, что что-то невозможно сделать, тем больше в политике вам приходится настаивать на том, что это можно сделать. Аргументы в пользу безопасности очевидны и лежат на столе. У республиканцев нет реальной проблемы с избирателями, когда речь идет об Украине, — максимум, что они могут, это создать ее. Наша роль — сказать им, что не стоит идти этим путем, потому что это бессмысленно. В любом случае, те республиканцы, с которыми я общаюсь, в большинстве своем уже знают это сами.
Не получается ли так, что, поскольку успех Украины на фронте во многом зависит от помощи США, лоббирование ее в Европе имеет совершенно второстепенное значение по сравнению с тем, что получается в Вашингтоне?
Еще раз: здесь нет такого понятия, как «помощь Украине», здесь речь идет о помощи самим себе. Если в сознании человека нет связи между «украинским вопросом» и безопасностью его собственной семьи через два или пять лет, ничего не получится. Наша задача — работать над политическими головами в Европе таким образом, чтобы эти два кабеля сошлись в них. Если вы говорите о некой абстрактной «помощи Украине», то вполне приемлемым ответом датского или голландского политика будет….
«А почему бы не помочь Газе?
Ну, например. В мире существует множество ужасных конфликтов, не так ли?
Я понимаю, что речь идет не только о них, но и о нас, о нашей безопасности, о странах Европейского союза. Но какие аргументы есть у нового правительства по этому вопросу, которых не было или не хотело использовать правительство «Закона и справедливости»? Что дает нам рычаги влияния на западных партнеров в этом вопросе? В каком смысле это правительство изменит ситуацию к лучшему?
Ему не нужно заниматься ею, она уже занимается. Потому что это правительство стабилизирует Запад, а то правительство было дестабилизирующим.
И достаточно ли этого? Те же самые аргументы, произнесенные более авторитетным актером, изменят ситуацию?
Похоже, именно это вы наблюдаете в случае с денежным вопросом КПО — убедительное политическое обещание и продемонстрированный план по достижению решения делают свое дело.
В деле КПО действует иная логика — то правительство хотело подчинить себе судебную власть, а это — нет, и я полагаю, что оно попытается все исправить. Но почему наша позиция в области безопасности на Востоке должна быть радикально усилена? Потому что мы более авторитетны в вопросах верховенства закона?
Работает это так: чтобы помочь себе на востоке, нужно иметь авторитет на западе — что в этом спорного?
Что интересы безопасности голландцев и, тем более, итальянцев и испанцев на Востоке не обязательно совпадают с нашими. В конце концов, они полагают, что Путин такой, какой он есть, — конечно, безумец, но он не будет сбрасывать бомбы на Берлин или Амстердам.
Их собственные аналитические центры уже пишут им, что нельзя давать Путину время на перевооружение или перегруппировку. Что еще нужно сделать, чтобы это дошло до закрытых голов? В конце концов, им достаточно просто понять это. Опять же, многое зависит от языка — слишком много этой «помощи» в повествовании, и это дезориентирует внимание политиков.
Что делать, если Конгресс США не согласится на помощь Украине?
Это не в последнюю очередь связано с тем, что военная помощь Украине идет в пакете с помощью Израилю. Проблема в том, что будет дальше. Остается только гадать, сколько еще удастся получить от Конгресса до начала президентской кампании в США. В любом случае, то, что происходит сейчас, определяет возможности на фронте обороны против России в 2024 году. При любом раскладе это будет еще один год по старым правилам, даже если сбудется самый мрачный сценарий, и Трамп победит и решит изменить политику США в отношении России.
Дело в том, что у украинцев есть список ожиданий в отношении конкретных видов поддержки и оружия — и мы должны просто настаивать на том, чтобы они их получили, или у нас есть своя дополнительная повестка дня?
У нас есть — речь идет о том, что можно производить из него в Польше. В этом контексте у нас должна быть своя промышленная программа, и мы должны стараться, чтобы часть вооружений и боеприпасов для Украины производилась здесь. Это одна из составляющих изменения в подходе, потому что очевидно, что при PiS они не могли связать это. Это произошло потому, что партия «Право и справедливость» не поняла одного основного факта: почти каждый элемент поддержки Украины может иметь положительные последствия для польского бизнеса. Эти элементы могут создать рабочие места в Польше.
Но, вероятно, не только в позиции «Право и справедливость» польские и украинские экономические интересы расходятся по разным вопросам.
Нет, это происходит от менталитета.
Зерно?
Вот так: якобы объективный «конфликт интересов» заключался в том, что украинское зерно на экспорт, которое должно было перевозиться транзитом через Польшу, было продано по дешевке компаниям, дружественным лагерю власти. Может быть, кто-то случайно попал впросак, но, как правило, человек должен был иметь доступ к этой «возможности» и знать о ней, а значит, участвовать в процедуре. Другими словами.
Разве это не «провал рынка»?
Нет, это было олигархическое устройство. Во время войны некоторые люди всегда хотят поживиться за счет чужого несчастья, и роль государства всегда состоит в том, чтобы преградить им путь. Не случайно Роберт Телус, будучи министром сельского хозяйства в правительстве Матеуша Моравецкого, так и не раскрыл список компаний, получивших выгоду, хотя и обещал это сделать. Тем временем это украинское зерно следовало безопасно транспортировать в Прибалтику и зарабатывать деньги на транзите, а не блокировать границу. Необходимо было показать, что Польша способна быстро реорганизовать транзит и заработать.
И это была ситуация: глупость или саботаж?
Из серии: желание заработать. В их ближайшем окружении, которое уже было сильно полигархизировано, появилась возможность получить прибыль, и государственные интересы перестали быть актуальными.
Зерно — не единственная конфликтная тема: польские перевозчики говорят о нечестной конкуренции.
Только не из Украины. Во время отмены лицензий для украинских перевозчиков «Закон и справедливость» выдали в три раза больше лицензий, чем обычно выдают всем остальным — например. Белорусы или россияне, которым нужна лицензия для работы в Польше, — и тут… объявляют, что на рынке грузоперевозок кризис. И это говорит о том, что причиной кризиса была в основном политика PiS, которая очень напоминала визовую политику: чем больше они кричали, что польский рынок нужно защищать, тем более абсурдно выдавали лицензии, значительно превышающие годовую норму.
Значит, не было объективного конфликта интересов, при котором более дешевые украинские перевозчики вытесняли польские?
Проблема решалась просто: не нужно было выдавать никаких дополнительных лицензий и тщательно проверять перевозки по территории Польши на предмет наличия каботажа, то есть реального захвата рынка в рамках Европейского союза. По результатам проведенных на сегодняшний день дорожных инспекций, это явление оценивается примерно в 1 процент. транспорты. Но возникает вопрос, почему правительство «Закон и справедливость» фактически сократило контроль. В конце концов, именно польское правительство должно было заботиться об интересах небольших транспортных компаний, но они проигнорировали их, а затем притворились невиновными. Недаром на польской границе стояли перевозчики, представлявшие 8 000 грузовых автомобилей, а всего в Польше их насчитывалось 400 000.
Перекрыть границу с Украиной было достаточно.
Достаточно было и подхода PiS к восточной политике, который на последнем этапе уже основывался только на желании получить быструю прибыль или на разжигании антиукраинских настроений, но не на интересах страны.
А как бы вы их определили?
Обращайтесь в Евросоюз с инициативой о выделении дополнительных средств на улучшение транспортных коридоров, строительство складов и зарабатывайте деньги. Потому что иначе другие заполнят вакуум. В конце концов, если Черное море будет перекрыто как канал экспорта пшеницы, логично, что зерно пойдет через Балтийское море.
Тогда давайте поговорим о другой границе. Потому что мне очень интересно узнать, что имел в виду премьер-министр Туск, когда сказал, что границы должны быть герметичными, но при этом их можно сделать гуманными. Что это значит?
Я объясняю это всем с самого начала пограничного кризиса: нет такого правительства, которое хотело бы остаться у власти и не охраняло бы границу. Эффективность его защиты, особенно если речь идет о границе Европейского союза, является абсолютно фундаментальной для существования правительства и функционирования государства. Неспособность сделать это ослабит позиции польских властей.
В моем понимании «неэффективность» означает, что люди не должны пересекать границу, но они пересекают ее. Но есть и другая проблема — люди гибнут на границе или вблизи нее, в том числе и по вине пограничников.
Они не должны там умирать. Это значит, что достаточно не наступать, чтобы эффективно охранять границу. Это не дьявольская дилемма, из которой «нет выхода». В зависимости от местности и погодных условий можно использовать электронный барьер и систему реагирования или физический барьер.
И барьер должен быть настолько эффективным, чтобы никто не смог его преодолеть.
Да, охрана границ — это забота о том, чтобы никто не пересекал границу нелегально.
Но что, если она превысит его? Он вернулся за ограду?
Нет, тогда вы должны принять ситуацию официально, в соответствии с законом, и проверить, каков статус конкретного человека, и решить, что делать дальше. Конечно, пограничники должны действовать в соответствии со строгими процедурами, включая, возможно, дополнительные процедуры для особых ситуаций — как вести себя с беременной женщиной, как вести себя с ребенком, как вести себя со взрослым мужчиной и как вести себя в случае непосредственной угрозы жизни, включая угрозу жизни пограничника. В отличие от этого, не может быть и речи о том, чтобы мы перестали защищать границу или закрыли глаза на эффективность защиты. Это всегда является причиной роста радикальных настроений в обществе и побед популистов. Механизм прост: тот, кто релятивизирует вопрос защиты границ, приводит к победе в своей стране популистов, фашистов и им подобных и маленькими шажками выводит свою страну из Шенгенской зоны.
А какова будет роль Frontex?
Больше, чем раньше — один из выводов после кризисов последних лет заключается в том, что Frontex необходимо усилить, но не чиновниками, а пограничниками. Подобно тому, как результатом Ковидийского кризиса должно стать укрепление общей европейской политики в области здравоохранения, результатом пограничных кризисов должно стать расширение Frontex и его более широких полномочий по координации действий стран ЕС. И, кроме того, расширить права Frontex по защите границы по собственной инициативе — поскольку это граница общего союза.
В недавнем интервью газете Rzeczpospolita вы говорили об общем обновлении отношений с Украиной. Что конкретно это значит?
Прежде всего, они должны быть основаны на совершенно новом юридическом документе, предпочтительно на новом договоре. Потому что отношения Польши с Украиной не могут строиться так, как этого хотела партия «Право и справедливость», то есть на основе специальных договоренностей и эмоций. Те же самые люди уже через год чуть ли не призывали к созданию совместного польско-украинского государства, а затем предложили торговую блокаду охваченной агрессией Украины в апреле 2023 года. Наш подход отличается от других. Внешняя политика — это не день именин в доме вашей тети, здесь не нужно обижаться или руководствоваться эмоциями. Международные отношения должны вестись реалистично: они должны основываться на обязательствах сторон.
Но почему сразу «новый договор»? И что в нем будет?
В польско-украинских отношениях изменилось так много, что это необходимо. Об этом мы уже давно писали с бывшим премьер-министром Яном Кшиштофом Белецким. Эта идея также близка министру Сикорскому. Более того, даже президент Дуда заявил, что намерен двигаться в этом направлении. Так что да — нам нужен договор масштаба германо-французского.
Но что должно быть внутри?
Следует предположить, что Украина вступит в ЕС и НАТО, и именно в этом духе будет создан открытый документ на будущее. Элементы этого должны включать создание совместных политических институтов, таких как периодические совместные заседания парламента и правительства, и совместных научных институтов — например, совместного университета. Кроме того, важным элементом нового договора должно стать достижение реального синергетического эффекта в военном и экономическом сотрудничестве. Взаимодействие в области сельского хозяйства, переработки и транспорта также должно стать частью такого нового регулирования. В конце концов, перед нами открывается судьбоносная возможность, которая может открыть перед Польшей и нашим бизнесом большие перспективы по созданию новых рабочих мест. Мой подход к польско-украинским отношениям прост. Это очень близкие отношения, в них будут и хорошие, и плохие элементы, которые мы должны преодолеть. Но после несчастья, которое принес Путин, нам нужно открыть новую главу и играть с историей не только ради сегодняшних проблем.
***
Павел Коваль — профессор. ISP PAN, член клуба «Гражданская коалиция», председатель парламентского комитета по иностранным делам. В 2006-2007 гг. заместитель министра иностранных дел в правительстве Ярослава Качиньского, автор книг, в том числе. Конец энергосистемы. Политика команды генерала. Войцех Ярузельский 1986-1989 (2012), Завещание Прометея. Источники восточной политики Третьей Польской Республики (2018), а совсем недавно — с Агнешкой Лихнерович (Agnieszka Lichnerowicz). Она больше не будет мирной. Конец нашей прекрасной эпохи (2023).
**
Финансируется Европейским союзом. Высказанные взгляды и мнения принадлежат авторам и не обязательно отражают точку зрения Европейского союза или Генерального директората по вопросам правосудия, свободы и безопасности. Сети связи, контент и технологии. Ни Европейский союз, ни финансирующая организация не несут за них ответственности.
