После выборов в Польше: PiS теряет большинство, демократическое большинство готово сформировать правительство

Демократические оппозиционные партии получили в общей сложности 248 мест в 460-местном парламенте. Закон и справедливость» получила 200 мест. Следующие несколько недель станут решающими в определении того, кто сформирует следующее польское правительство. KO придется искать партнеров по коалиции, чтобы обеспечить себе большинство в парламенте. Как поведет себя PiS?

Якуб Маймурек: Туск еще до того, как стал премьер-министром, отправился в свою первую зарубежную поездку — в Брюссель — для решения вопроса о Программе национального восстановления. Как вы думаете, только ли смена власти в Польше позволит получить средства ЕС?

Петр Бурас, директор варшавского офиса Европейского совета по международным отношениям (ECFR): Мы не знаем, что именно Туск услышал от Урсулы фон дер Ляйен, но я не думаю, что все было так просто. Хотя Еврокомиссия явно хочет как можно скорее выделить Польше средства КПО, польскому правительству придется представить как минимум план восстановления верховенства закона и выполнить другие задачи.

Так нужны ли изменения в законодательстве, чтобы отменить судебные реформы PiS?

Да, я ожидаю, что новому парламенту придется разработать закон, который будет соответствовать ожиданиям Комиссии, и показать, что он, по крайней мере, пытается общаться с президентом по этому вопросу. Однако если президент наложит на него вето или снова отправит в суд, где он застрянет, как и предыдущий, Комиссия может посчитать, что правительство Туска сделало все возможное и согласилось на пересмотр контрольных точек, чтобы разблокировать средства.

То есть вы не верите, что средства от NIP поступят в этом году?

Не совсем. В этом году может поступить 5 млрд евро из фонда Repower Europe. Это новый фонд, который формально является частью КПО и не требует от нас соблюдения законодательных критериев.

Но и здесь есть проблема: у Европейской комиссии есть время до 21 ноября, чтобы принять решение по этому вопросу. Правительство Моравецкого представило свои предложения по расходованию средств в августе, но они не понравились Комиссии. Поэтому неясно, успеет ли нынешнее правительство представить новую версию предложения. Сомневаюсь, потому что деньги, скорее всего, уже собраны Туском, а у «Закона и справедливости» нет причин делать новому премьер-министру такой подарок. С другой стороны, новое правительство вряд ли будет сформировано к тому времени. Теоретически президент может назвать Дональда Туска кандидатом в премьер-министры уже 13 ноября, Сейм утвердит его правительство на той же неделе, а Туск представит новый план к 21-му числу, но это маловероятно.

После победы новой коалиции в Брюсселе и основных европейских столицах воцарилось чувство облегчения?

Европа опасалась сценария, при котором PiS победит в третий раз, «вознагражденная», так сказать, за свой конфронтационный курс в отношении Европы. Это укрепит антиевропейские настроения PiS и еще больше ужесточит ее политику на третьем сроке. Третье правительство «Закона и справедливости» также, вероятно, сформирует евроскептическую ось вместе с Венгрией Орбана, возможно, еще со Словакией Фики и Италией Мелони, что повлияет не только на отношения с Европейской комиссией, но и внутри Европейского совета, то есть собрания глав правительств, принимающих ключевые решения в Союзе.

Между тем, сейчас в одной из крупнейших европейских стран к власти приходит правительство, которое, даже если оно не всегда будет соглашаться с Францией и Германией, будет придерживаться более конструктивного подхода и не захочет использовать европейскую политику как инструмент для нагнетания разногласий во внутренней политике. Это, конечно, вызывает вздох облегчения.

Так будет ли Польша снова сидеть за взрослым столом в Брюсселе?

Я не люблю описывать политику такими метафорами. Международная политика так не работает. Если мы хотим, чтобы Брюссель или Германия относились к нам как к партнерам, мы сами должны начать относиться к ним как к партнерам — от этого зависит, будут ли к нам прислушиваться.

С другой стороны, фактом является то, что, вероятно, ни одно польское правительство не имело в начале такого кредита доверия в Брюсселе, какой будет у нового правительства Туска. Потому что контраст с предыдущим огромен. А вот прислушаются ли к нему в итоге, зависит от того, что он скажет. Присоединится ли он к конструктивному диалогу о будущем Союза, о его расширении, о проблеме миграции. Что, в свою очередь, зависит от того, какое политическое пространство для такой дискуссии будет у Туска в стране.

Пока Туск вел переговоры с фон дер Ляйен, Комиссия по продвижению и защите окружающей среды вела переговоры с фон дер Ляйен. Конституционный комитет Европарламента проголосовал за передачу проекта поправок к договорам ЕС для дальнейшего обсуждения. Туск уже заявил, что относится к ним скептически. Как его правительство должно отреагировать на эту дискуссию?

Думаю, с самого начала стоит рассказать о том, как на самом деле работает конституционный процесс в ЕС, потому что в Польше дебаты о внесении изменений в договоры вызывают большой ажиотаж, подогреваемый правым крылом.

Во-первых, европарламент не может голосовать за изменение договоров. Голосование в конституционном комитете положило начало очень долгому процессу, исход которого неясен, поскольку любые изменения в договорах должны быть в конечном итоге согласованы странами-членами. Они могут быть заблокированы Польшей, Венгрией или Словакией.

Во-вторых, эти изменения вовсе не столь революционны, как их представляют польские правые.

Отмена права вето при голосовании в Европейском совете — это не революция?

Это еще не означает создания европейского супергосударства, как угрожает нынешнее правительство. Многие из предложенных изменений имеют смысл — например, отмена права вето при открытии последовательных глав переговоров о вступлении в ЕС со странами-членами. Таким образом, одна страна, желая получить что-то для себя в Союзе, не сможет блокировать процесс присоединения страны-кандидата, которая сама образцово выполняет последовательные этапы присоединения. Лишение права вето во внешней политике также не позволит одной стране блокировать санкции.

Многие из этих предложений звучат более революционно, чем они есть на самом деле. Например, общая оборонная политика. Дело не в том, что Европа должна выйти из НАТО и создать европейскую армию, которая станет главным гарантом безопасности в регионе. Для того чтобы Европейский союз или отдельные страны-члены создали потенциал, способный заменить НАТО, им потребуется 12-20 лет военных инвестиций.

Именно поэтому перспектива ухода американцев из Европы или даже переориентации американских ресурсов на Индо-Тихоокеанский регион вызывает такую тревогу. И в то же время вполне вероятно, если победит республиканец — потому что все больше политиков в этой партии считают, что Европа должна взять на себя гораздо больше ответственности за собственную безопасность. Поэтому важно, чтобы польская политика безопасности также имела европейское измерение.

Из чего конкретно он будет состоять?

Главный вопрос: в какой степени Польша должна присоединиться к сотрудничеству с европейской оружейной промышленностью? Ведь сколько бы мы ни говорили о совместных европейских армиях, штабах, маневрах, основной проблемой сегодня остается то, что Европа не может производить достаточное количество оружия и боеприпасов — как это видно, например, по передаче оружия Украине. Сейчас это главная задача, стоящая перед Европой: повышение потенциала нашей оборонной промышленности.

Как это можно сделать?

Например, можно создать специальный фонд для финансирования таких расходов. Но для этого необходимо усилить координацию национальных оборонных отраслей. Вопрос в том, сможет ли Польша присоединиться к этому проекту, ведь мы уже взяли на себя очень серьезные обязательства по закупке оборудования в Штатах и Южной Корее.

Мы также не присоединились к немецкой инициативе European Sky Shield, потому что разрабатываем аналогичный проект вместе с американцами, а это скорее взаимоисключающие вещи. В то же время ничто не мешает нам поддержать усилия Европы в этом направлении. Повышение обороноспособности Европы отвечает нашим интересам, рано или поздно Европе придется взять на себя более активную ответственность за свою безопасность, а это невозможно без сотрудничества.

Возвращаясь к предлагаемым изменениям в договоре — если они не столь революционны, почему Туск сохраняет скептицизм?

Многие европейские столицы настроены скептически. Я думаю, что в своих оговорках по поводу изменения договоров Дональд Туск останется, насколько это возможно, в мейнстриме европейской политики, вместе со скандинавскими странами, Прибалтикой, Австрией. Вот почему я скептически отношусь к вероятности глубоких изменений в договоре.

Тем не менее, я считаю, что польское правительство должно оставаться открытым для конструктивной дискуссии о будущем Европы. Потому что изменения могут быть внесены и другими способами, а не путем пересмотра договоров. Чтобы иметь право на участие в этой дискуссии, польское правительство должно сначала высказаться, выдвинуть свои собственные предложения, а не просто обвинять Германию и Францию, которые выступили со своим предложением о реформе, в попытке доминировать в Союзе.

Разве некоторые из изменений, принятых комитетом ЕП, не пойдут на пользу Польше? Например, создание европейского энергетического союза или усиление правил, обуславливающих доступ к европейским фондам соблюдением верховенства закона — что стало бы дополнительной политикой, защищающей польских граждан от эксцессов правого популизма.

Энергетический союз в значительной степени отражает политику, которую Европа проводит уже в течение некоторого времени. Это не какая-то великая революция. В конце концов, у нас уже есть механизмы, позволяющие ЕС совместно закупать газ. Польша еще до Туска была одним из инициаторов этого решения, но нам потребовалось много времени, чтобы убедить наших европейских партнеров. Так что да, это определенно решение для Польши.

Что касается верховенства закона, то у нового правительства будет четкий мандат, чтобы решительно выступить за укрепление механизмов, защищающих верховенство закона в Союзе. Не только в плане условий доступа к европейским фондам, но и решений Суда. Необходимо обеспечить, чтобы Комиссия принимала решительные меры в тех случаях, когда государства-члены игнорируют решения CJEU по вопросам верховенства права. Потому что у него есть все необходимые инструменты, такие как серьезные финансовые штрафы, просто он не всегда их использует.

Нельзя допустить повторения ситуаций, подобных той, что произошла в Польше, когда правительство PiS руками Пшилембского трибунала «признало недействительными» решения CJEU и фактически отвергло фундаментальный принцип верховенства права Сообщества над национальным правом. Это путь к полной анархии, разрушающей всю правовую систему ЕС. Если мы не справимся с этим, никакого расширения Союза, включая Украину, о которой мы должны заботиться, не произойдет.

Почему?

Потому что если мы не укрепим механизмы верховенства права, у стран Союза, особенно у тех, кто с самого начала скептически относился к расширению, появится аргумент, что если новые страны откажутся соблюдать верховенство права, то мы, по сути, ничего не сможем с этим поделать.

Если Союз не изменится, не грозит ли нам многоскоростная Европа и не вытеснит ли она Польшу еще дальше за пределы интеграционного круга? Или это не угроза, а оптимальное место для нас?

Ядром интеграции является общий рынок, в который входят все страны Союза. А из-за того, что Союз опирается на общий рынок, каким-либо странам трудно отступить на задний план интеграции или начать более глубоко интегрироваться в нее. Невозможно создать двухскоростной общий рынок.

Приведу пример: со стороны партии «Право и справедливость» звучали заявления о том, что Польша должна выйти из климатической политики Союза. Но это невозможно сделать, оставаясь в рамках общего рынка, поскольку если бы польские игроки не были связаны углеродными правилами ЕС, это нарушило бы правила честной и равной конкуренции. По тем же причинам отдельные страны не могут углубить интеграцию своей энергетической политики.

Гораздо легче интегрироваться в сферах, не имеющих прямого отношения к общему рынку: например, в сотрудничестве в области обороны или миграционной политики. Здесь несколько стран могут решить, что им лучше работать вместе.

Однако в рамках общего рынка существует более глубокая интегрированная зона — еврозона.

Это так, но это касается большинства стран, входящих в общий рынок — Польша является одним из исключений. Но я допускаю возможность сценария, при котором еврозона будет укрепляться за счет других членов.

Вот только этот сценарий был бы гораздо более вероятным, если бы PiS все еще находилась у власти. Потому что такой шаг будет иметь смысл, он позволит переместить политически проблемные страны, блокирующие работу Союза, подальше от проблем еврозоны. Теперь этот сценарий, вероятно, будет отложен, а на Польшу будет оказываться давление с целью ее вступления в еврозону. Думаю, нас должна заинтересовать эта перспектива.

Какими могут быть самые серьезные конфликты нового правительства с главными европейскими столицами — Берлином и Парижем?

Проблема правительства Моравецкого заключалась в том, что он просто не хотел решать некоторые проблемы — например, миграцию, — потому что они служили топливом для его внутренней политики. Это должно и обязано измениться. Это не устранит спорные темы, но заставит нас искать соглашения, а компромиссы не будут приравниваться к неудаче. Различия во мнениях и связанные с ними трения в области конкурентной политики (вопрос субсидий, на которые у Германии много денег, а у нас и других стран гораздо меньше), бюджета ЕС или политики безопасности останутся.

Непременно возникнет спор о классификации ядерной энергетики, о том, следует ли поддерживать ее как возобновляемую энергию. Здесь наши взгляды отличаются от берлинских, мы больше сотрудничаем с Францией, и я не думаю, что это изменится.

А как насчет миграционной политики нового правительства?

Я надеюсь, что новое правительство восстановит верховенство закона на границе, и тогда заявления мигрантов о предоставлении убежища начнут рассматриваться. Однако это означает, что мы столкнемся с той же проблемой, с которой сегодня сталкиваются итальянцы, греки, немцы: на местах будет много людей, чьи прошения о предоставлении убежища будут отклонены, и встанет вопрос, что с ними делать, отправлять ли их обратно в страну происхождения и как. Она не может быть решена без сотрудничества с Союзом и его странами. Потому что Польша в одиночку не сможет договориться о реадмиссии со странами происхождения мигрантов.

Вы сказали, что новое правительство не будет использовать европейский вопрос для внутриполитической игры. Однако, полагаю, вы не можете рассчитывать на то, что «Закон и справедливость» не сделает этого со скамейки оппозиции?

Скажу больше: параметры польских европейских дебатов изменятся, фактически они уже изменились. У нас будет оппозиция, состоящая из двух или трех, считая Суверенную Польшу, более или менее евроскептических партий.

PiS радикально изменила свою позицию по отношению к ЕС. Все эти разговоры о европейском супергосударстве, изображение будущего правительства Туска как угрозы польской независимости — как сказал Ярослав Селлин в ночь выборов — кампания правых СМИ против изменений в европейских договорах: все это, на мой взгляд, является прелюдией к очень поляризованным дебатам вокруг Европы, которые скоро предстанут перед нами. Оппозиционные правые партии будут бороться за все более евроскептически настроенный электорат, что будет способствовать их радикализации.

До сих пор PiS защищала себя от клейма «пост-лексита» или даже антиевропейской партии, поскольку общественные настроения оставались в значительной степени проевропейскими. Может ли это измениться?

Вот чего я боюсь. Поддержка ЕС в Польше ниже, чем это следует из ответов на вопрос «поддерживаете ли вы присутствие Польши в ЕС». Проведенный в прошлом году опрос CBOS показал, что 33 процента поляков, то есть каждый третий, признают, что пребывание в Союзе слишком ограничивает наш суверенитет.

PiS может эффективно мобилизовать подобные общественные настроения, особенно вокруг реформы ЕС и возможного вступления Украины. Потому что в оппозиции у него не будет тормозов, чтобы еще сильнее потянуться к антиукраинской карте. Точно так же антиевропейские настроения могут разгореться, если мы станем чистым плательщиком в бюджет ЕС.

А климатическая политика ЕС — нет?

Также. Это хорошо видно на примере Германии. Немецкое общество в целом настроено проевропейски, но когда последствия энергетического перехода стали реально сказываться на простых людях, настроение изменилось — как показывают результаты ультраправой партии «Альтернатива для Германии». Это поучительная история о последствиях «зеленых» преобразований, проводимых без учета социальных издержек.

Польский контекст, конечно, отличается от немецкого, но сочетание затрат на «зеленый переход», черной пропаганды, направленной против реформ ЕС, и двусторонних споров с Украиной, которые, как мы видели, легко раздуваются в последние месяцы, может оказаться взрывоопасным. Британский пример показывает, как быстро могут меняться настроения в обществе. Я не говорю, что Полексит станет реальной перспективой, но я не удивлюсь, если какая-нибудь партия выдвинет лозунг выхода из Союза, потому что он слишком сильно движется в «федеральном» направлении. И когда серьезная партия официально поднимает такой лозунг, это меняет параметры всей дискуссии о Европе.

Вопрос: как новое правительство будет решать эту проблему? Уступит ли он рассуждениям о суверенитете? Напротив, переведет ли Туск вопрос, заданный им во время предвыборной кампании, «хотим ли мы быть в Союзе или вне его», в вопрос о реформах ЕС, активной политике Польши в Союзе, евро.

Не грозит ли нам волна правого популизма на весенних европейских выборах?

Мы, безусловно, видим рост поддержки правых радикалов во многих странах ЕС. В то же время на этих выборах они еще не станут новым европейским мейнстримом, они укрепятся, но не настолько, чтобы оказать реальное влияние на парламентское большинство в ЕП. Но мы еще не знаем, как все будет в следующих частях.

Новое правительство не будет вбивать клинья в свою внешнюю политику вместе с президентом Дудой? Ждут ли нас новые споры за кресло на саммитах ЕС, как в те времена, когда Туск был премьер-министром, а Лех Качиньский — президентом?

Все зависит от того, каким Анджей Дуда видит свое политическое будущее. Если конец его президентства будет посвящен укреплению его позиций в польских правых, сотрудничество с проевропейским правительством может оказаться затруднительным.

Безусловно, проблемы создает недавно принятый закон, определяющий сотрудничество между президентом и правительством по вопросам европейской политики, который может стать источником напряженности и споров о том, кто должен должным образом представлять Польшу в Европе. И это в то время, когда мы собираемся председательствовать в Союзе.

Я думаю, что вставлять палку в спицы внешней политики нового правительства, возможно, даже было главной целью законопроекта. Потому что я не могу представить, чтобы Туск согласился на то, чтобы Дуда представлял Польшу на саммитах ЕС.

Как только Туск и президент Качиньский отправились в конфликте на один из саммитов, правительство не захотело предоставлять президенту самолет, но канцелярия организовала чартер с компанией LOT.

Да, это было гротескно. Подобные ситуации, если они повторятся, не будут отвечать интересам Польши.

Как будут выглядеть отношения нового правительства с Киевом? Туск должен отправиться туда в качестве одной из первых столиц? Конфликт вокруг зерна не исчезнет в результате смены власти, здесь существуют реальные различия интересов.

Я думаю, что Туск должен отправиться в Киев в качестве премьер-министра сразу после визита в Брюссель. Конечно, проблемы с украинским зерном никуда не денутся, особенно в контексте вступления Украины в Союз. Но в последние месяцы проблема больше, чем объективный конфликт интересов, заключается в том, как он представлен в национальной политике.

Сначала PiS месяцами игнорировала проблему наводнения рынка украинским зерном и не пыталась найти решение путем переговоров с Европейской комиссией и украинской стороной. В свою очередь, этим летом решение проблемы просто перестало интересовать власть имущих — потому что раздувание этого вопроса было сочтено выгодным для предвыборной кампании. Поэтому новому правительству придется спокойно сесть за стол переговоров с украинцами, представителями Комиссии, другими заинтересованными странами и искать решение в этом треугольнике.

В целом, у нас много противоречивых данных об украинском зерне на польском рынке. Европейская комиссия, например, утверждает, что серьезных сбоев на рынке, которые оправдывали бы закрытие рынка для украинского зерна, не было. Правительство Моравецкого утверждает обратное. Аналитики рынка, в свою очередь, отметили, что самой большой проблемой для польских фермеров этим летом были низкие цены, но они были вызваны не импортом зерна в Польшу, а ситуацией на мировых рынках — ведь они также формируют цены на зерно в Польше.

До того как партия «Право и справедливость» поссорилась с Украиной, существовали даже фантазии о польско-украинском Средиземноморье, представляющем собой новый полюс в Европе, уравновешивающий влияние Германии.

Это фантазии, которые украинцам неинтересны. Киев не хочет, чтобы Польша играла роль его «адвоката» в мире, поскольку она показала, что сама может проводить очень напористую глобальную политику. Если мы и являемся привлекательным партнером для Украины, то только в аспекте вступления в ЕС.

В польских общественных дебатах все заявляют о своей поддержке, но в этих заявлениях много лицемерия и мало концептуальной силы. Ведь присоединение означает необходимость решения целого ряда проблем. Если бы только бюджет ЕС. Возможно, в связи с вступлением Украины в ЕС не будет денег для таких стран, как Польша, но бюджет ЕС, безусловно, станет дороже. Не только из-за Украины, но и из-за новых приоритетов Союза. Хотя бы для того, чтобы оплатить расходы по обслуживанию долга, взятого в фонд борьбы с пандемией. Вопрос в том, готова ли Польша к налогам ЕС для укрепления бюджета? А если нет, то знает ли он, где взять 50 миллиардов евро, которые ЕС обещал Украине?

Вместо того чтобы фантазировать о Средиземноморье, мы должны стать активными участниками дебатов по этому вопросу. Или о том, как Европа может реально помочь Украине в обеспечении безопасности — ведь и здесь американцы будут ожидать, что Европа возьмет на себя большую часть усилий.

Будет ли украинская политика поляризоваться, как европейская?

Существует такая опасность, что исторические вопросы вернутся, например. В феврале 2022 года PiS решила, что, несмотря ни на что, необходимо помочь Украине, которая борется за выживание в качестве независимого государства. Я верю в искренность этого решения, но оно также имело много положительных последствий для правого правительства США: оно позволило Польше выйти из международной маргинализации и стать серьезным игроком, по крайней мере, в первые месяцы войны. Это также позволило сблизиться с администрацией Байдена.

Как она отреагирует на смену власти в Польше?

Американцы, хотя бы из-за роли Польши как «логистического центра» для передачи военной помощи Украине, в основном заботятся о предсказуемости правительств в Польше. Смена власти на это не влияет, стратегические связи остаются. Однако в игру вступает новый фактор: правительство Туска будет политически и идеологически гораздо ближе к администрации Байдена, чем кабинет Моравецкого. Сейчас администрация Байдена вступает в свой последний год, и в ноябре 2024 года мы увидим, продлят ли избиратели ее полномочия.

Байден и его администрация подчеркивают, какую угрозу представляют ревизионистские державы, такие как Китай и Россия, для демократических государств и международного порядка, основанного на правилах. Какое место занимает Польша в этом глобальном процессе?

Думаю, стоит сказать себе, что мы не входим в реальность, где мир будет разделен на американский и китайский блок. Между ними находится ряд средних держав, таких как Саудовская Аравия, Бразилия, Иран, Турция, ЮАР, которые имеют влияние на мировые рынки энергоносителей, продовольствия и обладают, по крайней мере на местном уровне, значительным военным влиянием. И они будут балансировать в этой ситуации, пытаясь играть в игру с формированием обоих полюсов.

Польша не является страной с таким потенциалом. На то, как все это будет развиваться, мы можем повлиять только путем совместного формирования политики ЕС и его места в новой реальности. Голос Европейского союза должен быть слышен в меняющемся мире. Однако это не всегда так, как видно сейчас, когда голос Европы очень мало слышен в новой части ближневосточного конфликта.