Мы должны научиться жить с войной

AURELIUSZ M. PĘDZIWOL: Мы оба слышали слова Натальи Панченко, руководителя инициативы Евромайдан-Варшава, которая сказала, что война в её родной стране, Украине, может сопровождать её всю оставшуюся жизнь. Какое впечатление производят на вас эти слова?

JACEK SIEWIERA: Боюсь, что нам всем придётся привыкнуть к ситуации, когда вооружённый конфликт является неотъемлемой частью нашей реальности. Война России против Украины ясно показывает, что последствия военных действий, такие как потеря жизней и экономические разрушения, происходят далеко от линии фронта. Города — так сказать, на передовой. Именно они, прежде всего, находятся под угрозой, не только от гибридной войны, но и от обычных военных операций, ракетных ударов и воздушных налётов. Ближний Восток только подтверждает это. Столицы Саудовской Аравии, Объединённых Арабских Эмиратов, Катара и Бахрейна узнали это на собственном опыте. Эр-Рияд, Абу-Даби, Доха и Манама — каждый из этих городов пережил насилие, связанное с военными операциями, будучи атакованными в войне, в которой они не участвовали.

Значит ли это, что войны, длящиеся долго, скажем, семь или даже тридцать лет, не обязательно ушли в прошлое?

Напротив, по мере того как поля боя становятся всё более технологически продвинутыми, развеивается идея, что войны могут быть короткими, с точечными операциями, основанными на внезапности для достижения быстрых политических целей. Такие войны возможны только при значительном технологическом преимуществе. Масштабные обычные войны будут принимать форму затяжных конфликтов, поскольку одинаковый доступ к передовым технологиям затруднит достижение политических целей военными средствами.

Значит, то, что сейчас делает Россия, нельзя считать последними судорогами государства, которое хочет снова стать империей?

Я считаю, что в долгосрочной перспективе перспективы России мрачны. Это, однако, огромная и разнообразная страна, но одна, испытывающая напряжение из-за войны. Её экономика в основном зависит от продажи сырья — и, следовательно, от стран, ранее зависимых от ископаемого топлива, которые медленно отходят от этого вида энергетического производства. Будущее России, как мы её знаем, остается неопределённым. Эта страна, безусловно, станет более радикальной. То, что от неё останется, определённо не будет пустотой. Поэтому нам придётся научиться жить десятилетиями рядом с обществом, которое было подвергнуто идеологической обработке, обману и пропаганде антивестерна. Детям в школах учат стрелять в врага и защищать родину через акты жестокости, совершаемые против их сверстников из соседних стран. В конце концов, такие учебные материалы сегодня являются нормой в российской системе образования.

Видите ли вы возможность того, что Россия может напасть на другую европейскую страну?

Россия обладает не только стратегическими ядерными силами, она также никогда не отказывалась от возможности использования других видов оружия массового поражения, включая химическое, биологическое и радиологическое оружие. Поэтому европейские города должны быть готовы к таким угрозам. Я говорю это вполне серьёзно. Мало кто осознаёт, что в ходе войны России против Украины зафиксировано более 5000 случаев использования химического оружия.

После выборов в Венгрии Европейский союз смог разблокировать кредит для Украины и одобрить ещё один пакет санкций против России. Насколько значимы будут для Украины 90 миллиардов евро?

Это очень важно. Сегодня военные усилия Украины в значительной степени финансируются Европейским союзом. Уровень её зависимости от европейских стран остаётся очень высоким. Украина пыталась компенсировать нехватку этих средств, отправляя экспертов и оружие на Ближний Восток, где поставки оружия оказались эффективными против кибердронов-самоубийц и других средств воздушных атак, используемых Тегераном.

В этом смысле Дональд Трамп случайно помог Украине…

Кажется, что Украина вырабатывает для себя новую роль как в глобальной системе безопасности, так и в оборонной промышленности. Между тем, решения, принятые президентом США, показывают, что очень трудно предсказать последствия собственных действий. Украина заполняет нишу, где американская оборонная промышленность не может обеспечить дешёвые, но эффективные средства перехвата воздушных атак, а именно простые ракеты и дроны.

Которые стоят не миллионы, а максимум десятки тысяч долларов за штуку.

Именно. Украина овладела технологией в этой области и сейчас использует свои возможности для финансирования своей обороны и стабилизации линии фронта. В этом направлении недавно было зафиксировано множество мелких, но многочисленных контратак, что свидетельствует о повышении боевого духа украинских вооружённых сил. Эти 90 миллиардов евро не только поддержат закупки вооружений, но и позволят дополнительно набрать в армию, одновременно повышая боевой дух солдат, сражающихся на фронте, и мотивируя их.

Обеспечивает ли такая поддержка ЕС Украине шанс выиграть войну? Конечно, остаётся открытым вопрос, что именно означает победа…

К сожалению, если победа означает возвращение утраченных территорий, у Украины мало шансов на это. И действительно, очень трудно сказать, насколько Украина близка к успеху. Нужно привыкнуть к тому, что эта война будет затяжной. Поэтому в интересах Европы, чтобы Украина вошла в европейскую оборонную промышленность и экономику.

А это означает членство в Европейском союзе?

В долгосрочной перспективе — да, безусловно. Но сначала ЕС должен разработать собственную политику безопасности. Он должен решить, какую роль в системе безопасности он должен играть — сосуществовать с НАТО и сотрудничать с Соединёнными Штатами, своим всё более настойчивым стратегическим союзником, который сокращает свою деятельность в европейском театре.

Согласны ли вы с тем, что ЕС стремится именно к этому?

Этот диалог, безусловно, продолжается, и мы также видим конкретные и — интересно — довольно быстрые действия по стандартам Европейской комиссии. В последнее время ЕС принимает ряд разумных решений, хотя есть и такие, которые заслуживают критики. Планируемая внутренняя стандартизация вооружений вне рамок НАТО STANAG (Стандартизационное соглашение) — ошибка. Такой шаг мог бы только ускорить производство вооружений в отдельных европейских странах; он не приведёт к повышению конкурентоспособности Союза в целом и, безусловно, не к большей совместимости между армиями или развитию партнёрства ЕС с США. ЕС также предстоит многое сделать в области укрепления устойчивости и безопасности городских территорий, то есть там, где речь идёт не о тяжёлых оборонных возможностях. Кризисная коммуникация, обнаружение и противодействие оружию массового поражения, гражданская защита и гражданская оборона, а также устойчивость к гибридным угрозам и саботажу — это ещё одни важные вызовы для Союза. В этой области у Союза уже есть мандат на действия.

Как вы оцениваете развитие отношения в Польше, Германии и, возможно, Франции за эти четыре года войны?

У меня складывается впечатление, что внутри Треугольника Веймар, объединяющего эти страны, этот диалог был гораздо более динамичным в первые месяцы войны. Мне довелось сопровождать бывшего польского президента Анджея Дуду на встречах Треугольника, и я помню эти обсуждения. Сегодня отношения Польши с Францией — и, с тех пор как к власти пришли христианские демократы, с Германией тоже — углубляются на двусторонней основе. Было бы хорошо, если бы Треугольник Веймар стал новым катализатором политических процессов в Европе. Он должен стать постоянным, устойчивым и работать на более регулярной основе.

Возвращаясь к Украине и её оборонной промышленности. Как украинцам удалось развить эту отрасль, несмотря на постоянные атаки?

Их атакуют и уничтожают. Они подвергаются той же целевой нацеленности, что и вооружённые силы Запада в России.

Что вы имеете в виду?

Не секрет, что американские и европейские союзники предоставляют Украине разведывательную поддержку, спутниковые снимки и идентификацию целей. У русских также есть свои возможности в этой области. Они используют их, среди прочего, для определения целей внутри Украины, включая её оборонную промышленность. И делают это более эффективно, чем в начальные этапы войны. Русские тоже учатся.

А украинское производство оружия?

Украинцы овладели способностью децентрализовать свою оборонную промышленность так, что вклад многих мелких предприятий объединяется в конечный продукт, который изготавливается по заказу командиров, минуя всю государственную централизованную систему закупок, и доставляется бригадам, ведущим боевые действия в зоне разграничения. Я специально говорю «зона разграничения», а не «линия контакта», потому что эти силы уже фактически не соприкасаются где-либо, а в некоторых местах разделительная полоса достигает 50 километров в ширину. Это результат повсеместного распространения дронов на поле боя. Украинская оборонная промышленность стала образцом того, как строить высокоустойчивые цепочки поставок, в которых децентрализованное производство способствует высокой эффективности, даже если требует дополнительных организационных усилий. Это видно по количеству беспилотных систем и платформ, производимых и отправляемых прямо в боевые действия, а сегодня — даже на экспорт.

Стала ли украинская оборонная промышленность образцом для ЕС или НАТО?

Нам ещё многое нужно сделать, чтобы достичь уровня децентрализации производства, которого достигла Украина. В Европе всё ещё доминирует тяжёлая оборонная промышленность, управляемая крупными конгломератами, а не множеством мелких предприятий, производящих беспилотные системы.

 

Jacek Siewiera — руководитель Бюро национальной безопасности Польши (2022–2025). В настоящее время — старший научный сотрудник Атлантического совета.

 

Aureliusz M. Pędziwol — журналист польского отделения Deutsche Welle.