Годо, Остольский: Только вместе мы можем быть свободными

О современных проблемах мы можем говорить в социальных категориях, что мы потерялись в потребительстве, национализме и экономическом росте. Но мы также можем рассматривать их как личный опыт, как отделение и отрыв от нашей семьи и друзей.

С Эдуардом Годо, автором «Les sept piliers de la Cité» («Семь опор города») и Адамом Остольским беседует Джейми Кендрик.

«Семь опор города» начинается с наблюдения, что мы живем в мире распадающихся убеждений и нам не хватает более глубокого чувства смысла. Что побудило тебя, чтобы описание ситуации, обычно воспринимаемой как экономический, демократический или экологический кризис, перенести на более глубокий, почти духовный уровень?

Эдуард Годо: В какой-то момент жизни каждый из нас сталкивается с кризисом, который заставляет задавать вопросы и рождает необходимость переосмысления себя. Аналогичное путешествие проходят и общества. Есть много признаков того, что все больше людей не находят в современном мире чувства смысла, и в результате очень трудно что-либо построить как сообщество.

Общие убеждения распадаются. Некоторые были разрушены. Потеря смысла в демократических обществах, по моему мнению, является ключом к сегодняшнему кризису. Я вижу перед нами три пути. Первый — восстановить убеждения, которые когда-то нас объединяли, вернуться к корням. Второй — отказаться от общих значений — но нигилизм не является хорошим рецептом для построения сообщества. Третий — это изменение образа мышления, формирующего нашу политическую практику. И именно к этому я призываю.

Адам Остольский: Мое восприятие этой книги идет в противоположном направлении. В том, что ты пишешь, Эдуард, меня больше всего вдохновляет приглашение не закрываться в этом подавляющем ощущении кризиса и уделять больше внимания тому, что у нас уже есть. В первую очередь, мы живы, что слишком легко принять за очевидность. Мы живем и делим этот мир. А также, нравится нам это или нет, мы делим много пространства внутри мира. У нас есть друзья и вещи, о которых мы заботимся. Мы умеем меняться и не должны застревать в своих убеждениях. Мы можем сомневаться в плохо функционирующих институтах и разочаровываться в них, но даже в этом есть огромный потенциал. Даже на руинах маленькие растения укореняются и готовят почву для новых видов. Твою книгу я воспринимаю как жест открытости, поиск творческого потенциала в текущей ситуации, какой бы болезненной она ни была.

EG: Это урок «Звездных войн»: всегда, когда кажется, что тьма победила, появляется вспышка света. И всякий раз, когда ты думаешь, что добро торжествовало над злом, остается какая-то искра зла, которая начинает прорастать в темноте.

Деконструкция — иными словами, кризис, который мы сейчас переживаем, был необходим, чтобы мы дошли до конца этого опыта и благодаря этому смогли узнать, чем мы являемся, где мы находимся и кто мы есть. Это путешествие так же необходимо для личности, как и для сообщества.

О современных проблемах мы можем говорить в социальных категориях, что мы потерялись в потребительстве, национализме и экономическом росте. Но мы также можем рассматривать их как личный опыт, как отделение и отрыв от нашей семьи и друзей. Такое переживание может быть невероятно обогащающим, однако не подходит в качестве основы для коллективного проекта. Недостаёт размышлений о собственном опыте во всех современных направлениях политической мысли. Конечно, нам нужна политика для сообщества, но нельзя игнорировать то, как сообщество связано с личным.

Твоя книга не является семипунктовой программой или манифестом. Что ты имеешь в виду, говоря о «семи опорах»?

EG: В самом деле, программы предназначены для компьютеров, а не для политики. В моей книге я пытаюсь переопределить интеллектуальные, политические и духовные рамки, в которых мы ведем политику. Нам нужны изменения в трех областях. Речь идет о политических отношениях, которые мы поддерживаем с самим собой, о политических отношениях с другими и о политических отношениях с планетой. Именно об этом мои «семь опор».

Первые два опоры задают необходимые, но недостаточные условия перемен. Первая — неприкосновенность жизни — означает, что мы не можем игнорировать ничего живого. Нам нужно изменить наше восприятие мира и подход к всем живым существам — не только людям, но и животным, растениям, рекам — стремясь к пониманию биосферы. Вторая опора, исходящая из тех же источников, требует изменения нашего восприятия собственности. Мы соревнуемся за ресурсы, как две блохи, спорящие о том, кто владеет собакой. А ведь мы действительно принадлежим Земле, а не наоборот. Как сказал бы Маленький принц, мы должны не только использовать вещи, но и быть полезными для того, что у нас есть.

Когда мы уже изменим эти две перспективы, можем перейти к сути — политическим изменениям. Об этом говорит третья, четвертая и пятая опоры в книге. Третья опора связана с изменением экономики. В настоящее время мы — пища для машины, которая не имеет с нами ничего общего. Неважно, назовем ли мы это капитализмом, неолиберализмом или потребительством. Эта машина берет контроль над нашей жизнью и вовсе не служит нам — мы ей служим. Нам нужна экономика, ориентированная на жизнь. Речь идет не просто о циркулярной экономике или о снижении экономического роста, а о более фундаментальных преобразованиях того, как мы все производим — от продуктов питания до отходов и обратно.

Следующий шаг — изменение наших отношений с другими. Политическая форма для инаковости — только демократия. Это означает, что нам нужно не только найти равную свободу, равное достоинство и взаимное признание, но и научиться быть «свободными вместе», то есть свободными «с» другими, а не свободными «от» других. Я заимствую здесь выражение Карла Шмитта, немного изменяя его противопоставление «друг — враг». Вместо того чтобы отрицать эту оппозицию или постоянно сосредотачиваться на враге, мы должны уделять больше внимания другу.

Пятая опора касается изменения наших политических отношений, не только с другими людьми и планетой, но и с самим собой. Экология я воспринимаю как духовный путь. Экология — это не только наука, и это нечто большее, чем политика. В ней также речь идет о смене взгляда на мир и на себя, о принадлежности к чему-то большему. Открыться этому можно сравнить с религиозной или духовной инициацией. У тебя происходит откровение, и ты начинаешь развивать свои знания, испытывать сложность. В конце концов, ты приходишь к пониманию мира как целого, а не как чего-то отдельного — происходит соединение науки и сознания.

С другой экономикой, другой демократией и новым отношением к себе и миру мы приходим к двум последним опорам: анархическому управлению и планетарному сознанию. Под анархическим управлением я понимаю такую организацию институтов, при которой мы переходим от иерархической власти к отношениям гораздо более горизонтального характера. Я не говорю о том, чтобы не было институтов, скорее о порядке без власти, неограниченном одним городом или местом. Вершина всего — седьмая опора — планетарное сознание. Следуя за Бруно Латуром, я завершаю видением Европы, европейского духа как проекта примирения, благодаря которому наши взаимные отношения основаны на праве и сотрудничестве, а не на силе.

AO: Самым сильным достоинством, а также определенной слабостью твоего подхода является именно сосредоточенность на духовности. Духовность, конечно, может существовать без религии. Но тогда она не может поддерживаться долго, потому что не создает традиций. А если и строит сообщества, то чаще всего это небольшие секты.

Напряжение между духовностью и религией как формирующей сообщество институтом столь же древнее, как сама религия. В опыте личности духовность может обходиться без религии, но тогда она не имеет политического значения. В этом контексте стоит также рассмотреть понятия ереси и ортодоксии, а также их взаимосвязь. И ереси, и ортодоксии нужны сообщества людей, разделяющих определенные верования, но не согласных между собой в вопросе, как эти общие верования интерпретировать.

Возвращаясь к более политическим вопросам, мы живем в мире множества религий, что очень хорошо. Мы не хотим, чтобы это изменилось. Большинство людей, открывая для себя какую-то форму духовности, делают это в рамках одной из множества различных традиций. Поэтому, если мы хотим перевести эту духовную концепцию в более практическую плоскость, нам нужно — с необходимой деликатностью — подумать о том, как запустить и организовать политическое мышление о религии так, чтобы оно продвинуло нас вперед.

Некоторое время назад на социологическом съезде я слушал сессию на тему «альтернативные стили жизни». Юстина Кайта представляла результаты своих биографических исследований активистов крайней правой в Польше. Одним из открытий было то, что молодые мужчины, которых она исследовала, заявляли, что предпочитают полезную жизнь счастливой. Тогда я подумал: «Черт, я могу в этом себя узнать. Я не разделяю их политических взглядов, но в моей жизни ведь тоже есть что-то большее, чем я сам». Нам нужна духовность не только для того, чтобы открыть и овладеть собой, но и чтобы превзойти себя. По той же причине нам нужны традиционные организованные религии, с разнообразием способов, которыми они взаимодействуют с публичной сферой и политикой.

EG: Исторически сконцентрированные на материальном, правые движения пытаются по-своему вновь привнести духовные ценности в материальный мир. Так я читаю, например, «Бойцовский клуб» — как книгу, так и фильм, — оба имеют ярко выраженные фашистские черты. Но тем, что придает им такой характер, не является насилие или сюжет парамилитарной организации, совершающей саботаж. Главный герой, Тайлер Дерден, дает молодым мужчинам ощущение преодоления своих ограничений и жизни, определенной потребительством и отсутствием смелости. Послание глубоко фашистское и сильно духовное.

Правые отсылаются к этой тоске по чему-то большему, чем я. Единственным другим направлением политической мысли, апеллирующим к тому же желанию, является экология. Поэтому я считаю, что XXI век будет столкновением между экологией, которая выходит далеко за рамки партий зеленых, и крайним правым. Яркая и мрачная сторона нашего века — зеленое видение мира, противопоставленное бруталистскому.

Разве не существует риска, что эта заинтересованность собой и давление на духовность функционируют как форма побега? Что, если нам не удалось изменить мир, и мы садимся под дерево и пытаемся начать с изменения себя? А может быть, наоборот, именно через стремление к утопии — через политику, которая может изменить мир — мы также меняем себя?

EG: Не речь о «сначала я», а о «также я». Не следует путать утопию с идеализмом. Идеалы, даже недостижимые, так же частью политики, как и личностного развития. То, что меняет человека, — это борьба с трудностями, чтобы что-то достичь — подготовиться в спорте, овладеть языком. Важен усилие, а не конечная цель.

Полностью согласен, что преобразование себя, если оно не связано с каким-либо коллективным проектом, — это всего лишь самосовершенствование. И честно говоря, это не так уж нужно миру. С другой стороны, политические проекты не могут игнорировать личность. Чтобы заботиться о других, нужно чувствовать себя хорошо с собой. Тот, кто не заботится о себе, никому не поможет. Это как процедура безопасности в самолете: сначала надень маску с кислородом, потом помогай другим.

Так что да, самосовершенствование должно сочетаться с чем-то большим. История показывает, что коллективные проекты, которые не заботились о личностях, в конце концов оказывались крайне плохими, зачастую тоталитарными. Мы не хотим общества, состоящего из индивидуумов, которым наплевать на общество, и не хотим общества, уверенного, что оно знает лучше всех, что для всех хорошо.

AO: Для меня отправной точкой заботы о себе является замечание других и помощь им. Преодоление себя не обязательно должно начинаться изнутри, его катализатором могут стать вызовы, связанные с присутствием других людей, с которыми нас могут связывать дружба, антипатия, совместная работа, желание или что угодно еще.

То же самое касается нашего коллективного видения себя как общества. В твоей книге есть замечательный фрагмент, посвященный светскости, где ты объясняешь, как это понятие стало в современной Франции инструментом коллективного самоподтверждения скорее, чем открытости, которой оно изначально служило. Воплощением этого является политика Макрона. Его выступления по поводу «исламского сепаратизма» показывают, как политические элиты Франции пытаются решать ряд проблем — от национальной безопасности до образования и внешней политики — с помощью законодательства, касающегося религии. В этом есть глубокая ирония, ведь происходит это в государстве, которое считает себя оплотом светскости.

Французские проблемы — пример задачи, с которой сталкиваются сегодня все западные демократии. Нас волнуют вопросы о том, кем мы на самом деле являемся, каково мое настоящее имя и как я могу его потребовать у мира, а также каково правильное имя другого. Можно ли назвать его именем этого именно народа, этой именно пола или этой другой меткой?

Эта проблема выросла из традиции религий авраамических — иудаизма, христианства и ислама. Забота о настоящем «я» — на индивидуальном и коллективном уровне — а также о том, как правильно называть других, — сегодня в центре политических споров слева и справа. Монотеистические религии, особенно в связке с духовностью, необходимы и помогают в построении демократической публичной сферы, но имеют свои ограничения. Нам также нужны вдохновения из не-авраамических традиций как своего рода контрапункт, который позволил бы немного ослабить это жесткое привязание к вопросам идентичности.

В книге предлагаются три принципа для современной политики. Во-первых, сохранение, защита и восстановление естественного равновесия и условий жизни. Во-вторых, расширение свободы, если это не противоречит первому принципу. В-третьих, увеличение материального благосостояния, если это не противоречит первым двум. Но люди уже глубоко и по-разному нарушили «естественный порядок вещей». Не следует ли нам скорее принять свою ответственность, вместо того чтобы пытаться восстановить баланс в природе?

EG: Некоторые из наших величайших достижений связаны с тем, что мы умеем осознанно отходить от вмешательства в природу. Я думаю, например, о морских заповедниках или некоторых национальных парках, где мы позволяем дикой природе сама восстановить баланс. Иногда лучшая форма воздействия на природу — оставить ее в покое — пример такого мышления — это, например, европейский закон о восстановлении природных ресурсов (Nature Restoration Law). Это не значит, что мы должны уйти из мира, как хотели бы сторонники глубокой экологической философии. Мы — часть этого творения и этого равновесия. Но мы должны научиться избегать нарушения баланса в природе, уважать и поддерживать его.

Мы, люди, — организмы, и каждый организм — это по сути организации различных процессов равновесия. Современная задача — снова включить себя в мир так, чтобы мы могли формировать его как организмы, а не управлять им как механизмы, поглощающие все. Это требует «действия», потому что уход — этого недостаточно. Нам нужно реформировать самих себя. Поэтому я считаю, что экология — это форма духовности.

Так что есть пространство для человеческих действий. Речь идет о том, чтобы уходить туда, где это возможно, а также — через реформы, где бы и когда бы это ни было — при условии, что мы не говорим о геоинженерии или терраформировании Земли.

AO: Люди также являются частью экосистемы. Например, не следует думать о выходе из территорий, где баланс природы зависит от присутствия людей. Там, где коренные сообщества запрещают контролируемое сжигание лесов, часто возникают масштабные пожары.

С другой стороны, когда мы даем природе больше свободы, мы можем немного снизить ожидания от общества. Мы знаем, что очень многое можно добиться, просто позволяя деревьям расти или оставляя пространство для беспрепятственного развития морских экосистем. Дополнительная выгода — в том, что нам не нужно так много думать о том, как убедить всех стать веганами или как остановить авиапутешествия. Это означает, что мы могли бы снизить давление на наш образ жизни и ограничения, налагаемые на нас как на личности и сообщества.

Конечно, наши стили жизни требуют реформ. Но мы можем сделать это более органично, если не считать это единственным решением. Механизмы можно исправлять, а организмы — исцелять. То, что можно исправить, — нужно исправлять. Но также необходимо создать — как для человеческих сообществ, так и для экосистем — пространство, необходимое для исцеления.

Что бы вы хотели, чтобы читатель вынес из этой книги?

AO: Политические ярлыки часто используются как оскорбления. Я считаю, что это ошибка. Консерватизм — благородная политическая традиция, дающая ценную перспективу на человека и общество, но у него есть и темная сторона. Так же и либерализм, социализм, феминизм или экологизм — каждая из этих традиций вносит что-то ценное в наше понимание человека и общества и предлагает замечательные видения совместной жизни. Но у каждой есть и своя темная сторона.

Экологическое воображение может обогатить наше мышление о демократии. Экологическое мышление о демократии не заключается в том, чтобы исправлять или переделывать других, навязывать им наш образ мышления и заставлять принимать только правильные решения. Напротив, речь идет о том, как учитывать эти разнообразные голоса так, чтобы они не были вредны для других. Это большое вызов, учитывая, что в каждой политической идеологии есть ее темная сторона. Но это также шанс построить совместный мир.

Не следует начинать с того, что говорит закон, какая есть правда или какое правильное решение. Отправной точкой должно быть вопрос о том, как я могу делить этот мир, это государство, этот Европейский союз или этот город с людьми, которые отличаются от меня. Найти баланс — это, конечно, не то же самое, что стабильность, несмотря на некоторые экономические модели. В природе баланс всегда динамичен, он постоянно меняется.

Это, по моему мнению, урок из этой книги. Мы можем учиться у консерваторов, либералов или любой другой традиции, не теряя собственного компаса. Это дает нам шанс построить мир, в котором мы можем жить вместе. Для меня именно в этом суть экологии в политике.

EG: Я хотел бы пригласить читателя к размышлению о себе. Я считаю, что мы всегда должны развивать умение сомневаться и углублять понимание себя. В то время как темная сторона всех мировоззрений сводит нас к догматизму, интроспекция предполагает желание стать лучше — не только в смысле более эффективного функционирования, но и в смысле быть лучшим живым существом. Для разных людей это будет означать что-то свое: участие в мессе, медитацию, гуманитарную деятельность или что угодно еще, что резонирует в душе. Не случайно одна из важнейших уроков западной философии — это все еще актуальное «Познай самого себя».

С английского перевел Адам Остольский.