Нам нужен больший кризис, чтобы что-то изменить.

Kaja Puto: В своей новой книге вы описываете современный мир как шторм совершенства: войны, климатические катастрофы, неконтролируемый рост неравенства, миграции и политические кризисы накладываются друг на друга. Когда это на самом деле началось? В 2008 году вместе с финансовым кризисом? А может в 1989, когда капитализм остался без реочной конкуренции?

Slavoj Žižek: Первым явным сигналом конца этой эпохи для меня стали теракты 11 сентября, когда стало ясно, что либеральная демократия с элементами социального государства не завоевала весь мир, как предсказывал Фрэнсис Фукуяма. Но в некотором смысле ты прав: всё началось уже в 1989–1990 годах. Падение реального социализма разрушило также западную социал-демократию.

Немецкий режиссёр Александр Клюге однажды рассказал мне анекдот о визите Михаила Горбачёва в Берлин. Тот сторонник либерализации Советского Союза постучал в дверь Вилли Брандта, легенды немецкой социал-демократии. Его не приняли. Брандт позже сказал, что западная социал-демократия работает только тогда, когда есть мрачный, репрессивный Восток. Пока существовал СССР, капитализм должен был показывать, что он способен предложить рабочим что-то большее.

Посмотрим, что происходит сегодня в Соединённых Штатах. Берни Сандерс, Александрия Окасио-Кортез или Зоран Мамдани представлены почти как коммунисты. А ведь их программа гораздо менее радикальна, чем программа социал-демократии полвека назад. Это что-то нам говорит. Неофеодальный капитализм стал настолько мощным, а одновременно настолько хрупким, что даже умеренные социал-демократические требования воспринимаются как смертельная угроза.

Некоторое время назад в Любляне меня посетил Славек Сиряковский, ваш отсутствующий, пенсионер-монарх. Я задал ему простой вопрос: «За что ты борешься? За правительство, которое будет чуть более левым, или за что-то большее?». Он ответил мне немного наивно, что мы должны продолжать делать своё. Что его ждёт какой-то кризис, в результате которого люди проснутся, и правая победит. Но я в это не верю — в такое великое пробуждение.

Так же, как и Славек, ты веришь, что хороший кризис что-то изменит.

Я верю, что когда наступит катастрофа больше, чем ковид и пожары лесов вместе взятые, люди примут, что что-то в мире нужно изменить, чтобы его спасти. Пандемия показала, что даже консервативные политики в чрезвычайных ситуациях могут применять почти коммунистические меры. Трамп раздавал гражданам чеки, Борис Джонсон вмешивался в экономику.

Они также поддерживали корпорации. А ты предлагаешь ввести строй, который ты называешь военным коммунизмом.

Свободный рынок может существовать, но он должен быть подконтрольным ограничениям. Нам нужны новые налоги и регулирование, чтобы ограничить всевласть технологических баронов. Ключевые ресурсы — окружающая среда, энергия, знания, технологии — должны стать общими благами. Политика должна быть подчинена общей цели выживания.

Меня сегодня можно назвать умеренно консервативным коммунистом. Володимир Ленин, по слухам, говорил, что хорошая черта консерваторов — а не реакционеров — в том, что когда они что-то делают, они сразу думают, что произойдет, если всё пойдет плохо. И мы можем быть уверены, что всё пойдет плохо.

Твой «военный коммунизм» требует очень сильного государства. А в разделе, посвящённом Джулиану Ассанжу, ты показываешь, почему не стоит доверять государству и его тайнам. Как можно построить сильный публичный орган, который не будет иметь более сильной власти над гражданами?

Демократический контроль граждан над аппаратом государства не гарантирует, что власть не поддастся коррупции и не станет авторитарной. Как гласит афоризм, приписываемый Марку Твену: «Если бы голосование имело какое-либо значение, нам бы этого не позволили».

Моим абсолютным политическим кумиром является Сен-Жюст, неподкупный герой революционного террора. Почему неподкупный? Потому что он рисковал своей жизнью, прекрасно понимая, что в конце концов он сам потеряет голову на гильотине. Его террор не был направлен против обычных людей, а против политической элиты. Нам нужна, следовательно, угроза террора, направленная против аппарата государства — это единственный способ минимизировать коррупцию в государстве.

Наверное, ты немного идеализируешь своего кумира, но не могу не признать твоей риторической ловкости. У меня есть ещё одна проблема с твоим видением. Правые уже сейчас используют текущий многокризис. Они обещают разорвать с прежними правилами, революцию. Как левым сделать свою радикальную перемену привлекательной, если язык бунта и перемен уже захвачен правыми?

Дональд Трамп — крупнейший современный грассист. Он понял урок Антонио Грамши о гегемонии. Взял реальные жалобы менее зарабатывающих работников и включил их в свою историю: крупные корпорации вместе с мигрантами используют обычных людей.

То есть левым стоит не только заимствовать у правых ответы, но и умение называть проблемы?

Именно. Возьмём миграцию. Левый ответ не может быть просто: откройте границы, принимайте всех. Если это будет единственный ответ, рано или поздно мы столкнёмся с выбором: диктатура или выборы, которые выиграет правая. Между тем мигранты едут в Европу, потому что капитализм в нынешней форме нуждается в них как в дешёвой рабочей силе, потому что он вызывает климатическую катастрофу, которая разрушает их дома. Это вина глобального капитализма, а не мигрантов.

В 1968 году ситуация была противоположной сегодняшней. Власть притворялась достойной и порядочной, а мы, левые, делали непристойные жесты. Эти времена прошли. Сегодня власть — непристойна — достаточно взглянуть на Трампа. А мы должны сделать ставку на порядочность. Сказать людям: нет, мы не хотим разрушать ваши привычки или семейные ценности. Это делает глобальный капитализм.

Это Рональд Рейган начал тенденцию, которая разрушила места встреч в США. В маленьких городках был центральный сквер, закусочные, кафе, где собирались люди. Теперь всё это исчезло, сначала появились торговые центры, потом электронная коммерция. Мы должны говорить людям: хотите свой образ жизни? Мы на вашей стороне.

Современная левица любит большие планы, а когда они не сбываются, уходит в университеты, чтобы писать толстые тома о том, как плох империализм. Мы должны быть более прагматичными. Поддерживать местные бунты, когда они возникают, заключать неожиданные союзы — например, с католической церковью, которая в Западной Европе и части Южной Америки в некоторых вопросах, например, в сопротивлении глобальному дарвинизму, сегодня является прогрессивным элементом.

Неочевидные союзы для значительной части современной левицы — это что-то неприемлемое. Я имею в виду левицу woke, которая требует единогласия по вопросам языка, идентичности и культурных норм. Ты критикуешь этот образ мышления, как и культуру так называемого cancel culture, включения в изоляцию тех, кто нарушил левистские нормы. Представим, что молодая студентка-философ пытается тебя «заканцелить» за сексистскую шутку. Что ты делаешь? Пытаешься её убедить, извиняешься, игнорируешь? Иными словами: какой практический ответ на woke и cancel culture?

Конечно, я пытаюсь её убедить. Пытаюсь показать, что cancel culture — это линия обороны элиты против настоящей левой. Это явление в основном существует в США, в университетах — и имеет явное классовое измерение.

Моя основная проблема с политикой идентичности в том, что она не строит солидарности. Различные меньшинства представляют себя как самые обиженные, а затем обращаются к обществу: это вы ответственны за наше угнетение. В некотором смысле так, но что из этого, если цель этой игры — не вызвать солидарность, а чувство вины?

Язык описания дискриминации меньшинств бывает чрезмерно моралистским. Сам с этим борюсь на наших страницах. Но это не означает, что дискриминация — это не факт…

Конечно, нет. Но сосредоточение на идентичности часто идёт рука об руку с вытеснением материального измерения исключения. Я был в Мексике, когда в США шла первая громкая медийная волна #MeToo. Тогда много внимания уделялось хорошо устроенным женщинам, которые столкнулись с сексуальным давлением со стороны влиятельных мужчин, способных разрушить их карьеры. И эти мексиканки сказали мне: «Ну хорошо, это тоже может быть проблемой. Но представьте другую женщину. Ей 35 лет, трое детей, у неё нет собственных доходов. Муж её не бьёт, но он практически перестал интересоваться ею, вечера проводит вне дома. Она не может уйти, потому что не может самостоятельно содержать детей. Разве её ситуация не является гораздо более распространённой проблемой?»

К счастью, видные левые политики — Мамдани или Окасио-Кортез — игнорируют абсурдные споры о политкорректности. Они делают акцент на материальных вопросах: говорят о общественном транспорте, нехватке жилья, уходе. Это хорошая стратегия. Теоретические сумасшедшие, такие как я, могут критиковать cancel culture. А на практике лучше её игнорировать.

Кто должен стать субъектом этой революции, которая нас спасёт? Ведь, похоже, не марксистский класс рабочих, который сегодня не является политическим субъектом…

Глобальный класс прекараиев — люди, у которых нет постоянных доходов, социальных гарантий, перспектив на пенсию. В масштабах мира это большинство. Многие из них хорошо образованы, но в современном мире не могут найти работу.

Только западная левица всё ещё является надёжным партнёром для остального мира? Запад неоднократно компрометировал свою универсальность.

А я верю в европейский универсализм, особенно без США на заднем плане. У меня проблема с инициативами типа БРИКС. Их принцип звучит так: мы сотрудничаем в экономике, но то, что вы делаете со своими гражданами, — ваше дело. Китай не вмешивается в политику талибов по отношению к женщинам, а талибы не интересуются тем, что делают с уйгурами. А я всё ещё наивно верю в универсальные ценности: права человека, права женщин, права ЛГБТ+, доступ к образованию, государство благосостояния.

И считаешь эти ценности исключительно европейскими?

Конечно, можно обсуждать, насколько из них в конкретной форме являются исторически западными. Я прекрасно знаю, какие преступления совершила Европа: колонизация Индии, Африки, Латинской Америки, опиумные войны. Могу говорить об этом часами. Но даже способ, которым мы критикуем европейский колониализм, частично вырос из европейских понятий: социализма и универсального равенства.

Самое ценное наследие европейского Просвещения — разрыв с представлением о мире, в котором вся вселенная изначально упорядочена сексуально и иерархически. Именно в европейской модерности появились современный феминизм и права ЛГБТ+. Можете смело называть меня евроцентристом — я не изменю мнения.

Интересно, что сегодня все заявляют, что Европа мертва и не важна, а одновременно все одержимы ею. Трамп говорит, что настоящим противником является Европа. Путин тоже её атакует. Часть левой в Латинской Америке и Африке также сосредоточена на критике Европы. Почему, если она так не важна?

Ответ таков: потому что европейское наследие универсализма не укладывается в новый мир локальных империй: американской, российской или китайской сфер влияния.

Может ли погружённая в кризисы Европейский союз стать политическим носителем этого универсализма?

Несмотря на все её проблемы, я всё ещё верю в Европейский союз. Это уникальный случай группы государств, которые сохраняют свои культуры, а также согласны с определённым набором свобод и социальных прав. Я не вижу лучшей альтернативы. Кажется, что и для мира мы всё ещё привлекательны, раз тысячи людей пытаются к нам попасть.

Мы, как европейцы, чрезвычайно привилегированы: живём в странах, которые защищают наше право на отдых, удовольствие, бездействие. На улицах европейских городов видно, что мы ещё умеем радоваться жизни. В Азии всё иначе.

В Китае существует явление, называемое tang ping — молодые люди находят самую скромную работу, позволяющую им выжить, и уходят из гонки за карьерой, статусом и постоянной производительностью. Считается, что Цзиньпинь признал это явление более опасным, чем традиционная оппозиция, потому что диссиденты всё ещё хотят активно участвовать в обществе и влиять на него. А эти люди просто говорят: я не хочу участвовать в этой игре. Аналогично в Японии и Южной Корее.

В своей книге ты описываешь украинскую борьбу за независимость как образец эмансипационной и антиимпериалистической борьбы. Одновременно пишешь, что поддержка Украины не может означать притворство, что украинский национализм не существует. Недавно мы опубликовали в «Критике Политической» разговор с украинским исследователем национализма Вячеславом Личачёвым. Он отметил, что слово «национализм» сегодня в Украине утратило негативные коннотации: оно в первую очередь означает борьбу за независимость, а память о Степане Бандере и УПА включена в новую антиимпериалистическую идентичность. Российская пропаганда дополнительно подталкивает этот процесс — поскольку Кремль называет украинцев нацистами, часть людей провокационно перенимает такие ярлыки или эстетику. Как в таких условиях ожидать от украинцев отказа от национализма так, как Европа Западная сделала после Второй мировой войны?

Это серьёзная проблема. Я стараюсь убеждать своих украинских друзей, что играя картой национализма, они рискуют постепенно потерять поддержку в Западной Европе. Это касается и военной помощи. Уже сейчас нам нужно задавать себе вопрос: каким станет Украина, когда она выживет. Каждая борьба за независимость ведётся не только против врага.

Говорю своим украинским друзьям: посмотрите на Европу. Националисты там всё сильнее, и все как один выступают против поддержки Украины. Они также хотят разрушить объединённую Европу. А если из войны в Украине для нас есть какой-то урок, то это то, что Европа может выжить только как единое целое. Худший сценарий — это когда и Украина, и основные европейские страны сдвинутся в сторону суверенистского национализма.

Если бы я был украинцем, я бы не говорил: «бойкотируйте всех российских композиторов». Я бы сказал: «Люди вроде Путина не имеют морального права присваивать себе Толстого».

Но в этом бойкоте речь идёт не только о «национальности» этой культуры, а также о её империалистическом характере…

Конечно, ты прав. Уже Достоевский посеял этот миф, что с времен Наполеона Россия спасает Европу. А многие фигуры, которых мы ассоциируем с Россией — как, например, Николай Гоголь — были украинцами.

Кроме того, трудно нюансировать свою неприязнь к врагу, когда живёшь в постоянном ощущении угрозы жизни. Когда я в Украине, часто чувствую звериную ненависть к русским. Когда пересекаю польскую границу — она исчезает.

Я всё это понимаю. Но это не меняет того, что националистическая Украина не может долго рассчитывать на поддержку Европы. Если Украина погрузится в этот суверенистский национализм, она станет частью той Европы, которая её не хочет.

Но сможет ли в условиях последних военных успехов Украины на территории России этот аргумент ещё потрясти украинских руководителей? Всё чаще я слышу в Украине: нам не нужна Европа, потому что мы сильнее, действеннее, смелее. И, надо признать, это не взято из воздуха…

Я тоже восхищаюсь Украиной, они совершили невероятное, столкнулись с Голиафом. Технологические инновации в области дронов и так далее. Такое мышление может поднимать боевой дух, но в долгосрочной перспективе без тактического ядерного оружия или новой наступательной операции с европейской поддержкой украинцы всё равно обречены на поражение. Сегодня они мечтают, что смогут справиться сами. Но посмотрите на их отношения с Трампом — никогда не знаешь, в какую сторону он повернёт.

Поэтому я говорю своим друзьям: если вы действительно хотите сильной, независимой Украины, не ведитесь на эти иллюзии. Великая держава, такая как Россия, становится наиболее опасной именно тогда, когда она ослабевает и проигрывает. Только объединённая Европа может всех нас спасти.

*

Slavoj Žižek — словенский социолог, философ, марксист, психоаналитик и культурный критик. Профессор Института социологии Люблянского университета, преподаёт также в European Graduate School и в американских университетах. Его книга Revolution at the Gates (2002), польское издание под названием Rewolucja u bram вышло в издательстве Krytyka Polityczna в 2006 году (второе издание, 2007), вызвала самую громкую за последние годы общественную дискуссию о зарубежной книге, изданной в Польше. Также автор W obronie przegranych spraw (2009), Kruchego absolutu (2009) и Od tragedii do farsy (2011).

Пост Нам нужен больший кризис, чтобы что-то изменить впервые появился на Krytyka Polityczna.