Сегодня тем, кто работает на Uber или подобных платформах, не гарантируется минимальная заработная плата, они не имеют никакого представления или влияния на работу алгоритмов, регулирующих их работу, и на них не распространяется действие ряда трудовых законов. Этому придет конец», — говорит министр труда Агнешка Дзимьянович-Бонк (Agnieszka Dziemianowicz-Bąk).
Якуб Маймурек: Как министр труда проведет День труда?
Агнешка Дзимьянович-Бонк: В День труда Министр труда будет праздновать вместе с рабочими людьми, с профсоюзами — я приму участие в традиционном марше, организованном Всепольским альянсом профсоюзов, как и в предыдущие годы. Для меня первое мая остается неизменным, новшеством будет то, что впервые за очень долгое время министр труда примет участие в первомайском параде.
День труда уже давно практически не отмечается в штатах. Есть ли идеи, как подчеркнуть его государственный характер?
Я думаю, что присутствие представителя правительства на праздновании — это четкий сигнал о том, что мы помним, что это государственный праздник. Права трудящихся и профсоюзов закреплены в нашей конституции, и День труда — хорошая возможность напомнить себе, что демократическое польское государство в его современном виде было построено благодаря усилиям тех, кто боролся за права трудящихся — а именно, профсоюзов.
Однако для меня первое мая — это не просто праздник, имеющий историческое значение. Его смысл заключается не только в праздновании чего-то, что произошло в прошлом — это праздник перемен, прогресса, развития, позволяющий нам объединить радость от цивилизационных достижений прошлого с возможностью представить будущее мира труда.
Какое видение будущего работы есть у ответственного министерства, и какого конкретного прогресса могут ожидать работники в Польше в ближайшем будущем?
Мы стоим на пороге вызова и трансформации цивилизационного значения. Изменения, вызванные искусственным интеллектом, например, могут иметь последствия, сравнимые с масштабами промышленной революции. И не только в отношении работы, но и во всех аспектах нашей социальной жизни. К этому добавляются демографические проблемы, проблемы климата — мы стоим перед лицом цивилизационных перемен, к которым мир работы должен быть готов.
Поэтому мы должны смело ставить цели и не бояться обсуждать, как их достичь, потому что именно с этого начинаются перемены. Вот почему я так хочу обсудить сокращение рабочей недели. Потому что с учетом предстоящих изменений и проблем это будет следующим шагом в развитии цивилизации после введения восьмичасового рабочего дня.
Предпринимает ли Министерство какие-либо конкретные действия в этом направлении в настоящее время?
На данный момент в ходе общественного обсуждения были сформулированы два предложения: 35-часовая рабочая неделя и четырехдневная рабочая неделя. В настоящее время в министерстве мы вместе с Центральным институтом охраны труда проводим анализ того, какое из этих двух решений лучше подходит для организации и трудового законодательства в Польше, и какое из них следует развивать.
Скорее, эти предварительные анализы склоняют нас к тому, чтобы не развивать концепцию четырехдневной рабочей недели, хотя бы потому, что ее легче применить к сменной системе. Это также имеет больше смысла с точки зрения обеспечения дополнительного дня для отдыха и восстановления сил. Кроме того, мне кажется, что это решение менее открыто для злоупотреблений и его труднее обойти. Но мы также рассматриваем 35-недельную рабочую неделю, изучая, как подобные программы работают в других странах. Потому что этот скачок в развитии цивилизации, если мы хотим, чтобы он был действительно успешным, должен быть хорошо подготовлен.
Также полезно, чтобы общественность была к этому готова.
Разумеется, изменения такого масштаба требуют широкого обсуждения. Сотрудников нужно успокоить, что сокращение рабочего времени не означает уменьшения зарплаты — сегодня это часто встречается. Работодателям мы хотим показать преимущества найма более отдохнувших и менее напряженных сотрудников. Потому что не время, проведенное сотрудником на работе, определяет его эффективность.
Только этот аргумент не сработает в случае розничной торговли или сферы услуг, где, если магазин или ресторан будет работать на один день в неделю меньше, это будет означать падение доходов, которое вряд ли будет компенсировано возможным повышением эффективности работы сотрудников.
В конце концов, четырехнедельная рабочая неделя не означает, что все в экономике должно быть открыто только четыре дня в неделю. Кроме того, вопросы об эффективности работы кассира, например, — сколько клиентов он обслуживает за час, воспринимается ли он ими как вежливый и услужливый — вполне законны. Кроме того, более эффективная работа в сфере торговли и услуг приносит предпринимателю прибыль. А на эффективность работы кассира или официанта влияет то, хорошо ли он отдыхает на работе, не совершает ли ошибок, не снижает ли стресс качество его работы. Потому что тот факт, что это ухудшает его здоровье, его отношения с близкими, что это влияет на общее качество его жизни, очевиден. И мы не должны признавать это нормой. Но даже с чисто деловой точки зрения — работодателям выгоднее нанимать необстрелянных сотрудников, чем перегоревших.
Очевидно, что при проведении консультаций по таким изменениям необходимо также учитывать специфику некоторых чувствительных отраслей. Изменения также должны вводиться постепенно. Стоит начать с пилотных программ и стимулов для компаний. Во многих других странах компании, участвовавшие в подобных пилотных программах по сокращению рабочей недели, остались с проверенными в них решениями и после окончания испытаний, посчитав, что они себя оправдали.
Как партнеры левых в правительстве относятся к сокращению рабочего времени? Эта тема даже поднималась на обсуждениях в Совете Министров?
Принятие законопроекта Советом Министров — это заключительный этап работы правительства. Но среди членов правительства, насколько это возможно, есть люди, которые открыты для этой темы, потому что есть и понимание, и ожидание анализа проблем, возникающих в связи с развитием новых технологий и демографическими изменениями. Эти темы также будут подниматься во время польского председательства в Союзе, которое начнется в первой половине 2025 года. Требования запустить пилотные программы по сокращению рабочего времени поднимались в ходе предвыборной кампании не только левыми, но и нокаутами. Так что есть и о чем поговорить, и климат для такого разговора.
Как вообще левый лейбористский министр чувствует себя в довольно правоцентристском правительстве?
Вступая в коалиционное правительство, я мог бы определить свою роль — или роль левых в целом — двумя способами. Либо как тормоз для правых идей, либо как инициатор левых перемен. Я выбрал последнее. Потому что, конечно, иногда приходится говорить, что мы не можем прийти к согласию по тому или иному вопросу, но, тем не менее, суть политики для меня заключается в том, чтобы добиваться целей, а не просто мешать другим добиваться своих. А чтобы реализовать свои цели, Вам нужно искать как можно более широкую поддержку для них, создавать альянсы. И это то, что я стараюсь делать каждый день как левый министр в коалиционном правительстве.
Еще до своего назначения я встретился с премьер-министром Туском, чтобы обсудить план, видение и предложения, которых я намерен придерживаться в правительстве. Это была плодотворная встреча, на которой мы согласились, что очень хотим, чтобы работа в Польше была оценена по достоинству — так как при правительствах наших предшественников этого не было. Хотя вопросы труда в то время подчинялись Министерству семьи и социальной политики, слово «труд» больше не фигурировало в названии министерства, как будто труд был опозорен в Партии закона и справедливости. Мы разрабатываем трудовую политику — которая отличается от социальной политики — в рамках министерства. Это очень важная политика, необходимая хотя бы для того, чтобы государство соблюдало конституционное положение, обязывающее его проводить политику, «направленную на полную, продуктивную занятость». После многих лет уступки поля труда, его организации, условий и правил, фактически применяемых на практике, частному рынку, государству давно пора взять на себя ответственность за несколько миллионов работающих людей. Вот почему так много проектов министерства сегодня разрабатывается в департаментах, отвечающих за труд — рынок труда, трудовое законодательство, социальный диалог — и почему я лично взял на себя ответственность за их непосредственное руководство. Покончить с временами, когда государство относилось к труду свысока, и начать рассматривать его как опору для развития государства, экономики и общества.
Что касается партнеров по коалиции, то диалог и иногда разногласия естественны в любой коалиции. Мы спорим, мы убеждаем, мы ведем переговоры.
Часто — что вполне естественно для главы Министерства труда — я общаюсь с министром финансов Анджеем Доманьским, и должен сказать, что это сотрудничество идет очень хорошо. Это привело, в частности, к тому, что на прошлой неделе были приняты законы, гарантирующие надбавки для работников социальной сферы, патронажных воспитателей или воспитателей в государственных детских садах — 1 000 злотых с июля. Все правительство поддерживало, так сказать, левую социальную политику.
Была ли идея, которую не удалось довести до конца?
Нет, проекты, которые мы представили на данный момент, получили одобрение. Мы являемся одним из министерств, наряду с Министерством финансов и Министерством развития, которое представило наибольшее количество проектов, получивших одобрение Совета Министров. Есть вопросы, введение которых требует предварительного обсуждения, но пока это дает хорошие результаты.
При внедрении Европейской директивы о защите информаторов нам удалось распространить ее на вопросы трудового права — таким образом, защита информаторов будет распространяться и на людей, сообщающих о нарушениях в области охраны здоровья и безопасности, случаях моббинга или дискриминации на рабочем месте. Впереди нас ждет еще больше проектов и, вероятно, еще больше обсуждений их в коалиции.
Недавно я подписал предложение к правительственному списку законодательной работы о проекте, засчитывающем время работы по договорам хозяйственного или гражданского права в стаж. До сих пор государство просто не замечало работы, выполненной в такой форме, оно рассматривало ее как время бездействия — что было глубоко несправедливо. Это одно из предложений, направленных на «разрушение» польского рынка труда.
Как это будет работать?
Начнем с того, что устраним негативные последствия многолетней работы по гражданско-правовым договорам, например, точное зачисление этого времени в стаж. Мы работаем над укреплением Государственной инспекции труда и оснащаем ее инструментами для эффективной борьбы с недобросовестной практикой трудоустройства.
Мы предполагаем, что охват социальным страхованием тех, кто работает по гражданско-правовым договорам, как это предусмотрено в КПО, будет иметь аналогичный эффект.
Рабочие контракты будут озусены?
Работа над внедрением этого этапа в КПО продолжается. Сегментация рынка труда — это специфически польское явление в Союзе, и с этим нужно что-то делать. Для меня важно, чтобы страховка была у тех, кто работает исключительно по контракту — что довольно часто встречается, например, в индустрии искусства и СМИ, а также у переводчиков или художников. Потому что сегодня они не делают ни пенсионных взносов, ни взносов по инвалидности, ни даже взносов от несчастных случаев. Когда с ними происходит несчастный случай, они не защищены. Когда такой человек умирает, его семья не может рассчитывать на пенсию по потере кормильца. Не говоря уже о низких пенсиях.
В случае с художниками, в конце концов, Закон о статусе профессионального художника должен был позаботиться об этом.
Независимо от того, в какой закон мы включим эти решения, идея заключается в том, чтобы обеспечить безопасность всех работающих людей, независимо от их формы занятости — как сейчас, так и в будущем. Чтобы в Польше не возникало ситуаций, когда семья человека, много работавшего по трудовому договору, не может рассчитывать на пособие на погребение в случае внезапной смерти близкого человека. Таким образом, у работающего человека не будет шансов получить пособие по несчастному случаю, когда произойдет что-то плохое.
Как мы будем относиться к трудовым договорам, которые, например, сопровождают трудовой договор, — это вопрос для обсуждения. Цель, с другой стороны, ясна: сократить рынок труда и обеспечить пенсионное будущее работников, независимо от формы занятости.
Если кому-то за 50, и он всю жизнь работал по трудовым договорам, озусификация сейчас, вероятно, в среднем обеспечит его пенсионное будущее.
Мне бы очень хотелось, чтобы переходный период и последующие годы в Польше с точки зрения безопасности работников выглядели иначе, чем на самом деле. Но я стал министром труда всего четыре месяца назад и сразу же приступил к смягчению его негативных последствий и работе по обузданию патологий польского рынка труда, внедрению в него европейских стандартов.
А также те, которые формируются прямо сейчас, в том числе при участии Польши, польского правительства и министерства, которое я возглавляю. Например, презумпция занятости. Европейский парламент только что одобрил директиву об улучшении условий труда работников, работающих на цифровых платформах, которая обязывает государства-члены ввести правила, ограничивающие обход трудовых договоров и облегчающие рынок труда.
Что изменит выполнение этой директивы для обычного человека, работающего в Uber или любой другой подобной платформе?
Сегодня такие люди часто не работают по трудовому договору, к ним относятся как к бизнесу, а их сотрудничество с платформой напоминает B2B. Им не гарантируется минимальная заработная плата, они не имеют представления или влияния на алгоритмы, регулирующие их работу, и на них не распространяется действие ряда трудовых законов. Этому придет конец. Но эта директива — не только возможность для курьеров, водителей и других групп работников платформ. Она улучшит положение всех работников, чьи права сегодня игнорируются из-за того, что нечестный работодатель притворяется, что они не работники. Директива вводит презумпцию занятости. Если кто-то, работающий на платформе, заявляет, что он не является трейдером, по закону он будет рассматриваться как работник.
Это не коснется индивидуальных предпринимателей, которые работают на одного клиента в течение длительного времени?
Нет, потому что, в конце концов, не будет никакого принуждения к тому, чтобы объявлять себя работником. Если кто-то занимается бизнесом и хочет им заниматься, он сможет продолжать это делать. Более того, согласно директиве, презумпция занятости будет опровержимой — т.е. работодатель сможет оспорить факт наличия трудовых отношений. Но бремя доказывания будет лежать на платформе — она должна будет доказать, что человек, выдающий себя за ее сотрудника, действительно занимается предпринимательской деятельностью.
На польском рынке труда растет число мигрантов, в том числе и из-за пределов Европейского Союза. Что планирует сделать Министерство для минимизации негативных последствий миграции для работников, с одной стороны, и для защиты прав работников-неграждан, с другой?
Мы завершили работу над Законом о трудоустройстве иностранцев на ведомственном уровне, теперь она перешла на следующий этап: законодательная работа правительства. Его цель — ужесточить польский рынок труда, чтобы визовый скандал, как во времена PiS, не повторился. Закон ограничит возможности ложного трудоустройства, торговли визами или использования визовой системы для допуска в Шенгенскую зону непроверенных людей.
Другой целью является распространение последовательной охраны труда на всех работающих в Польше, независимо от их происхождения — что отвечает интересам не только иностранных, но и, фактически, прежде всего, польских работников. Потому что если мы не хотим, чтобы непольские работники нечестно конкурировали с польскими, если мы не хотим, чтобы они создавали понижающее давление на заработную плату и ухудшали условия труда, тогда нам нужно предоставить им те же права и защиту труда, что и польским работникам.
Третья цель — предоставить работников для польского рынка труда. Потому что они ему нужны, и именно поэтому мы должны создать в Польше такие привлекательные условия, чтобы люди, приезжающие искать работу в Европейском Союзе, выбирали Польшу.
Как достичь этой цели?
Благодаря активной интеграции, поддержке в изучении языка и упомянутым равным правам. Мы создали в Министерстве новый Департамент интеграции, тесно сотрудничающий с Министерством внутренних дел и администрации, которое отвечает за миграционную политику. С точки зрения левых, крайне важно, чтобы в рамках интеграции иностранные работники узнали о своих трудовых и потребительских правах в Польше, чтобы им была оказана поддержка в изучении языка и т.д. Как и Польша, мы имеем хороший опыт интеграции иностранных работников, работающих на польском рынке. Просто посмотрите на ситуацию с украинскими женщинами — по сравнению с Чехией, у нас гораздо лучше показатели их включения в польский рынок труда.
Беспокоит ли левого министра труда относительно низкий уровень профсоюзного движения?
Уровень профсоюзной организации в Польше невысок. Уровень охвата работников коллективными договорами еще ниже. Мы хотим это изменить, мы заканчиваем работу над новым законом о коллективных переговорах, который должен создать стимулы для их заключения. Поскольку коллективные переговоры, деятельность профсоюзов создает социальный диалог, обеспечивает защиту работников и дает работодателям стабильность и возможность управлять ожиданиями работников. Отрасли, в которых наиболее часто встречаются различные виды нарушений, как правило, являются отраслями с низким уровнем профсоюзной организации.
Вот почему по случаю Первого мая я призываю людей вступать в профсоюзы. И мы в Министерстве сделаем все возможное, чтобы создать условия для беспрепятственного социального диалога — как для работодателей, так и для работников.
Профсоюзные активисты часто жалуются на то, как трудно организовать забастовку в Польше, что по польским законам практически невозможно провести забастовку солидарности легально. Должно ли это измениться?
Закон о промышленных спорах, безусловно, очень сложен и не всегда соответствует современным реалиям. Например, к корпоративной структуре занятости или распределенной занятости, к специфике работы в новых профессиях, таких как вышеупомянутые онлайн-платформы. И на это стоит обратить внимание.
Но еще более острая проблема, на мой взгляд, заключается в другом: в польских общественных дебатах нарушение трудового законодательства часто не рассматривается как нарушение закона вообще. Это видно, например, по тому, как редко в последние годы прокуратура решает возбуждать или не возбуждать уголовное дело по трудовым спорам. Как будто трудовое законодательство, даже если в подзаконных актах указано иное, регулирует только частные споры между спорящими, которые должны решаться в суде по трудовым спорам или в гражданском суде. Нам предстоит проделать огромную работу, чтобы переломить это мышление. Но День труда, отмечаемый в первый год правления правительства, которое восстанавливает верховенство закона, — это хорошая возможность напомнить людям, что трудовое право — это закон. И его необходимо соблюдать.
Что делает министерство для более эффективного соблюдения трудового законодательства?
Помимо системного усиления PIP, нам необходимо навести порядок в правилах, чтобы за их нарушение наступали адекватные последствия, которые работодатель не сможет переложить на работника. Например, несвоевременная выплата зарплаты — сегодня последствия несет сотрудник, получивший зарплату с опозданием. Это несправедливо. Мы разберемся с этим в следующем Законе о минимальной заработной плате. Он будет включать предложения о том, что делать с работодателями, которые задерживают выплату зарплаты. В духе вышеупомянутого изменения менталитета: признание того, что трудовое законодательство — это закон, которому нужно подчиняться.
Большим вызовом для будущего работы станет «зеленая» трансформация, которая изменит целые отрасли и целые регионы. Работает ли министерство над решениями, чтобы избежать ситуаций, которые мы помним по 1990-м годам? с массовой безработицей и упадком старых отраслей промышленности?
Зеленый переход должен быть социально справедливым, а не доктриной зеленого шока. Мы должны обеспечить защиту интересов работников. Необходимы щитовые программы, инвестиции в создание новых рабочих мест и переобучение сотрудников, работающих, например, в угольной промышленности.
Министерство труда уже разрабатывает некоторые стратегии в этой области?
Стратегия «зеленой трансформации» в первую очередь находится в ведении Министерства промышленности, климата и окружающей среды. С точки зрения министра труда, защита интересов трудящихся крайне важна, и я буду следить за этим.
Министерство труда не включено в эту стратегическую дискуссию?
Это так, и в нем изложена именно такая позиция.
**
Агнешка Дзимьянович-Бонк — министр по делам семьи, труда и социальной политики Польши, член парламента от левых, общественный деятель и ученый. Более трех лет она была членом Национального исполнительного совета партии «Вместе». Один из организаторов Черного протеста. В 2016 году она была включена в ежегодный список 100 лучших глобальных мыслителей журнала Foreign Policy. В 2018 г. Защитила докторскую диссертацию в Институте философии Вроцлавского университета.
**
