Dziemianowicz-Bąk: Takto odburiníme poľský trh práce
V súčasnosti ľudia pracujúci pre Uber alebo podobné platformy nemajú zaručenú minimálnu mzdu, nemajú prehľad ani vplyv na fungovanie algoritmov, ktoré regulujú ich prácu, a nevzťahuje sa na nich množstvo pracovnoprávnych predpisov. To sa skončí,“ hovorí ministerka práce Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
Jakub Majmurek: Ako strávi minister práce Sviatok práce?
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Ministerka práce bude oslavovať Sviatok práce s pracujúcimi, s odbormi – rovnako ako v predchádzajúcich rokoch sa zúčastním na tradičnom pochode organizovanom Celopoľskou alianciou odborových zväzov. Pre mňa je prvý máj nezmenený, novinkou bude, že po prvýkrát po veľmi dlhom čase sa prvomájového sprievodu zúčastní minister práce.
Sviatok práce sa už dlho prakticky neoslavuje. Existujú nejaké nápady, ako zdôrazniť jeho štátny charakter?
Myslím si, že prítomnosť zástupcu vlády na oslavách je jasným signálom, že si uvedomujeme, že ide o štátny sviatok. Práva zamestnancov a odborové práva máme zakotvené v ústave a Sviatok práce je dobrou príležitosťou pripomenúť si, že demokratický poľský štát v jeho modernej podobe bol vybudovaný vďaka úsiliu tých, ktorí bojovali za práva zamestnancov – konkrétne odborov.
Pre mňa však prvý máj nie je len sviatkom historického významu. Jeho význam nespočíva len v oslave niečoho, čo sa stalo v minulosti – je to oslava zmeny, pokroku, rozvoja, ktorá nám umožňuje spojiť radosť z civilizačných úspechov minulosti s možnosťou predstaviť budúcnosť sveta práce.
Akú víziu má teda zodpovedné ministerstvo o budúcnosti práce a aký konkrétny pokrok môžu pracovníci v Poľsku očakávať v blízkej budúcnosti?
Stojíme na prahu výzvy a transformácie civilizačného významu. Napríklad zmeny, ktoré prináša umelá inteligencia, by mohli mať vplyv na rozsah priemyselnej revolúcie. A to nielen v súvislosti s prácou, ale so všetkými aspektmi nášho spoločenského života. K tomu sa pridávajú demografické výzvy, klimatické problémy – čelíme civilizačnej zmene, na ktorú musí byť svet práce pripravený.
Preto by sme si mali odvážne stanoviť ciele a nebáť sa diskutovať o tom, ako ich dosiahnuť, pretože práve tam sa začína zmena. Preto tak rád diskutujem o skrátení pracovného týždňa. Pretože vzhľadom na zmeny a výzvy, ktoré prídu, by to bol ďalší krok v civilizácii po zavedení osemhodinového pracovného dňa.
Podniká ministerstvo v tejto súvislosti v súčasnosti nejaké konkrétne kroky?
V rámci verejnej diskusie boli zatiaľ predložené dva návrhy: 35-hodinový pracovný týždeň a štvordňový pracovný týždeň. V súčasnosti na ministerstve spolu s Ústredným inštitútom ochrany práce analyzujeme, ktoré z týchto dvoch riešení je vhodnejšie pre organizáciu a pracovné právo v Poľsku a ktoré by sa malo rozvíjať.
Tieto predbežné analýzy nás skôr privádzajú k tomu, aby sme sa menej prikláňali k rozvoju koncepcie štvordňového pracovného týždňa, už len preto, že je jednoduchšie aplikovať ju na zmenový systém. Je to zmysluplnejšie aj z hľadiska zabezpečenia jedného dňa navyše na oddych a regeneráciu. Zdá sa mi, že je to aj riešenie, ktoré je menej náchylné na zneužitie a ťažšie sa obchádza. Ale zaoberáme sa aj 35-týždňovým pracovným týždňom a skúmame, ako podobné programy fungujú v iných krajinách. Pretože ak má byť tento civilizačný skok skutočne úspešný, musí byť dobre pripravený.
Je tiež dobré, aby na to bola verejnosť pripravená.
Samozrejme, zmeny takéhoto rozsahu musia byť široko konzultované. Zamestnancov je potrebné ubezpečiť, že skrátenie pracovného času neznamená zníženie mzdy, čo je dnes častým problémom. Zamestnávateľom chceme ukázať výhody zamestnávania oddýchnutejších a menej stresovaných zamestnancov. Pretože nie čas, ktorý zamestnanec strávi v práci, rozhoduje o jeho efektivite.
Lenže tento argument nebude fungovať v prípade maloobchodu alebo služieb, kde ak bude obchod alebo reštaurácia otvorená o jeden deň v týždni menej, bude to znamenať pokles tržieb, ktorý pravdepodobne nebude kompenzovaný prípadným zvýšením efektívnosti zamestnancov.
Štvortýždňový pracovný týždeň predsa neznamená, že všetko v hospodárstve musí byť otvorené len štyri dni v týždni. Okrem toho sú úplne legitímne napríklad otázky o efektívnosti pokladníka – koľko zákazníkov obslúži za hodinu, či ho vnímajú ako zdvorilého a ochotného. Aj efektívnejšia práca v obchode a službách znamená pre podnikateľa zisk. Na efektivitu pokladníka alebo čašníka má vplyv aj to, či je pri práci oddýchnutý, či nerobí chyby, či stres neznižuje kvalitu jeho práce. Pretože to, že zhoršuje jeho zdravotný stav, vzťahy s blízkymi, že ovplyvňuje celkovú kvalitu jeho života, je jasné. A nemali by sme to považovať za normu. Ale aj z čisto obchodného hľadiska je pre zamestnávateľa výhodnejšie zamestnávať nevyhorených zamestnancov ako vyhorených.
Je zrejmé, že pri konzultáciách o takejto zmene sa musia zohľadniť aj špecifiká niektorých citlivých odvetví. Zmeny by sa mali zavádzať postupne. Je vhodné začať s pilotnými programami a stimulmi pre podniky. V mnohých iných krajinách spoločnosti, ktoré sa zúčastnili na takýchto pilotných programoch skrátenia pracovného týždňa, zostali pri riešeniach, ktoré sa v nich testovali, aj po skončení skúšobného obdobia, pretože zistili, že sa to oplatilo.
Ako sa na skrátenie pracovného času pozerajú partneri ľavice vo vláde? Táto téma sa dokonca objavila na rokovaní Rady ministrov?
Prijatie návrhu zákona Radou ministrov je záverečnou fázou práce vlády. Medzi členmi vlády sú však v čo najväčšej miere ľudia, ktorí sú tejto téme otvorení, pretože existuje povedomie aj očakávanie, že budú analyzovať výzvy, ktoré prináša rozvoj nových technológií a demografické zmeny. Tieto témy sa budú riešiť aj počas poľského predsedníctva Únie, ktoré sa začne v prvej polovici roka 2025. Požiadavky na spustenie pilotných programov na skrátenie pracovného času vzniesla vo volebnej kampani nielen ľavica, ale aj KO. Takže je o čom hovoriť a zároveň je tu aj prostredie na takýto rozhovor.
Ako sa vôbec darí ľavicovému labouristickému ministrovi v skôr stredopravej vláde?
Keď som vstupoval do koaličnej vlády, mohol som svoju úlohu – alebo úlohu ľavice vo všeobecnosti – definovať dvoma spôsobmi. Buď ako brzda pravicových myšlienok, alebo ako iniciátor ľavicových zmien. Vybral som si druhú možnosť. Pretože, samozrejme, niekedy je potrebné povedať, že sa nemôžeme zhodnúť na tom či onom, ale napriek tomu je pre mňa podstatou politiky sledovať ciele, nie len brániť iným, aby sledovali svoje vlastné. A aby ste mohli realizovať svoje ciele, musíte pre ne hľadať čo najširšiu podporu a vytvárať spojenectvá. A o to sa ako ľavicový minister v koaličnej vláde snažím každý deň.
Ešte pred mojím vymenovaním som sa stretol s premiérom Tuskom, aby sme sa porozprávali o pláne, vízii a návrhoch, ktoré mám v úmysle presadzovať vo vláde. Bolo to plodné stretnutie, na ktorom sme sa zhodli, že máme záujem, aby bola práca v Poľsku ocenená, pretože za vlád našich predchodcov sa tak nestalo. Hoci pracovné záležitosti boli vtedy podriadené ministerstvu rodiny a sociálnej politiky, slovo práca sa už v názve ministerstva nevyskytovalo, akoby sa za prácu hanbili v strane Právo a spravodlivosť. V rámci ministerstva rozvíjame politiku práce, čo je niečo iné ako sociálna politika. Ide o veľmi dôležitú politiku, ktorá je nevyhnutná už len preto, aby štát dodržiaval ústavné ustanovenie, podľa ktorého musí viesť politiku „zameranú na plnú a produktívnu zamestnanosť“. Po rokoch prenechávania oblasti práce, jej organizácie, podmienok a skutočne uplatňovaných pravidiel súkromnému trhu je najvyšší čas, aby štát prevzal zodpovednosť za niekoľko miliónov pracujúcich. Preto sa dnes mnohé projekty ministerstva pripravujú v odboroch zodpovedných za trh práce, pracovné právo, sociálny dialóg a preto som osobne prevzal zodpovednosť za ich priamy dohľad. Skoncovať s časmi, keď sa štát k práci správal podradne, a začať ju považovať za pilier rozvoja štátu, hospodárstva a spoločnosti.
Pokiaľ ide o koaličných partnerov, dialóg a niekedy aj nezhody sú prirodzené v každej koalícii. Argumentujeme, presviedčame, vyjednávame.
Často – ako je pre šéfa ministerstva práce prirodzené – hovorím s ministrom financií Andrzejom Domańským a musím povedať, že táto spolupráca prebieha naozaj dobre. Výsledkom boli okrem iného zákony prijaté minulý týždeň, ktoré zaručujú príspevky pre zamestnancov v oblasti sociálnej starostlivosti, pestúnskej starostlivosti alebo opatrovateľov vo verejných škôlkach – od júla 1 000 PLN. Celá vláda podporovala akoby ľavicovú sociálnu politiku.
Existoval nápad, ktorý sa nedal presadiť?
Nie, projekty, ktoré sme doteraz predložili, boli schválené. Spolu s ministerstvom financií a ministerstvom rozvoja sme jedným z ministerstiev, ktoré predložili najviac projektov, ktoré schválila Rada ministrov. Existujú otázky, ktorých zavedenie si vyžaduje predchádzajúcu diskusiu, ale zatiaľ prináša dobré výsledky.
Pri implementácii európskej smernice o ochrane oznamovateľov sa nám podarilo rozšíriť jej pôsobnosť aj na pracovnoprávne otázky, takže ochrana oznamovateľov sa bude vzťahovať aj na osoby, ktoré oznamujú porušenie predpisov v oblasti bezpečnosti a ochrany zdravia pri práci, prípady mobbingu alebo diskriminácie na pracovisku. Čakajú nás ďalšie projekty a pravdepodobne aj ďalšie diskusie o nich v rámci koalície.
Nedávno som podpísal návrh do vládneho zoznamu legislatívnych prác na projekte, v ktorom sa do praxe započítava čas odpracovaný na obchodných alebo občianskoprávnych zmluvách. Štát doteraz jednoducho nevnímal prácu vykonanú v tejto forme, považoval ju za čas nečinnosti – čo bolo veľmi nespravodlivé. Ide o jeden z návrhov, ktorých cieľom je „zlikvidovať“ poľský trh práce.
Ako by to fungovalo?
Začneme tým, že odstránime negatívne dôsledky dlhoročnej práce na občianskoprávnych zmluvách, ako je napríklad práve započítanie tejto doby do praxe. Pracujeme na posilnení Štátneho inšpektorátu práce a vybavujeme ho nástrojmi na účinný boj proti nekalým praktikám v zamestnaní.
Predpokladáme, že pokrytie osôb pracujúcich na základe občianskoprávnych zmlúv sociálnym poistením, ako sa predpokladá v KPO, bude mať podobný účinok.
Zmluvy o dielo budú ozusied?
Práce na zavedení tohto míľnika s KPO stále prebiehajú. Segmentácia trhu práce je špecifickým poľským fenoménom v Únii a treba s ňou niečo robiť. Podľa mňa je dôležité, aby boli poistení tí, ktorí pracujú výlučne na základe zmluvy, čo je bežné napríklad v umeleckom a mediálnom priemysle, ale aj prekladatelia alebo umelci. Pretože dnes neodvádzajú ani príspevky na dôchodkové, ani na invalidné, dokonca ani na úrazové poistenie. Keď sa im stane nehoda, nie sú chránení. Keď takáto osoba zomrie, jej rodina sa nemôže spoliehať na pozostalostný dôchodok. Nehovoriac o nízkych dôchodkoch.
V prípade umelcov sa o to mal postarať zákon o štatúte profesionálneho umelca.
Bez ohľadu na to, do akého zákona tieto riešenia zahrnieme, ide o to, aby sme zabezpečili bezpečnosť pre všetkých pracujúcich ľudí bez ohľadu na formu ich zamestnania – teraz aj v budúcnosti. Aby v Poľsku nedochádzalo k situáciám, keď rodina osoby, ktorá tvrdo pracovala na základe pracovnej zmluvy, nemôže počítať s pohrebným v prípade náhleho úmrtia blízkej osoby. Aby pracujúci človek nemal šancu získať úrazové dávky, keď sa stane niečo zlé.
O tom, ako budeme zaobchádzať s pracovnými zmluvami, ktoré napríklad sprevádzajú pracovnú zmluvu, je potrebné diskutovať. Na druhej strane je cieľ jasný: odbremeniť trh práce a zabezpečiť dôchodkovú budúcnosť zamestnancov bez ohľadu na formu zamestnania.
Ak má niekto 50 rokov a celý život pracoval na pracovné zmluvy, ozusifikácia v súčasnosti mu pravdepodobne v priemere zabezpečí budúcnosť v dôchodku.
Veľmi by som si prial, aby prechodné obdobie a jeho ďalšie obdobie vyzeralo v Poľsku z hľadiska bezpečnosti pracovníkov inak, ako v skutočnosti vyzeralo. Ministrom práce som sa však stal len pred štyrmi mesiacmi a okamžite som sa pustil do zmierňovania jeho negatívnych účinkov a do práce na obmedzení patologických javov na poľskom trhu práce, aby som doň zaviedol európske normy.
Aj tie, ktoré sa práve vytvárajú, a to aj za účasti Poľska, poľskej vlády a ministerstva, ktoré vediem. Napríklad predpoklad zamestnania. Európsky parlament práve schválil smernicu o zlepšení pracovných podmienok pracovníkov pracujúcich pre digitálne platformy, ktorá zaväzuje členské štáty zaviesť pravidlá na obmedzenie obchádzania pracovných zmlúv a uľahčenie pracovného trhu.
Čo sa zavedením tejto smernice zmení pre bežného zamestnanca spoločnosti Uber alebo inej podobnej platformy?
V súčasnosti títo ľudia často nie sú zamestnaní na základe pracovnej zmluvy, ale pristupuje sa k nim ako k podniku a ich spolupráca s platformou ako B2B. Nemajú zabezpečenú minimálnu mzdu, nemajú prehľad ani vplyv na fungovanie algoritmov, ktoré upravujú ich prácu, a nevzťahuje sa na nich množstvo pracovnoprávnych predpisov. To sa skončí. Táto smernica však nie je príležitosťou len pre kuriérov, vodičov alebo iné skupiny pracovníkov platforiem. Zlepší situáciu všetkých pracovníkov, ktorých práva sú dnes prehliadané, pretože nečestný zamestnávateľ predstiera, že nie sú pracovníci. Smernica zavádza predpoklad zamestnania. Ak osoba pracujúca pre platformu vyhlási, že nie je obchodníkom, zákon ju považuje za zamestnanca.
Nezasiahne to živnostníkov, ktorí dlhodobo pracujú pre jedného klienta?
Nie, pretože koniec koncov neexistuje žiadna povinnosť vyhlásiť sa za zamestnanca. Ak niekto podniká a chce podnikať, bude v tom môcť pokračovať. Okrem toho bude domnienka zamestnania podľa smernice vyvrátiteľná, t. j. zamestnávateľ bude môcť spochybniť existenciu pracovného pomeru. Dôkazné bremeno však bude na strane platformy – bude musieť preukázať, že osoba, ktorá tvrdí, že je jej zamestnancom, skutočne vykonáva podnikateľskú činnosť.
Na poľskom trhu práce je čoraz viac migrantov, a to aj z krajín mimo Európskej únie. Čo plánuje ministerstvo urobiť na minimalizáciu negatívnych účinkov migrácie na pracovníkov na jednej strane a na ochranu práv pracovníkov, ktorí nie sú štátnymi príslušníkmi, na strane druhej?
Práce na zákone o zamestnávaní cudzincov sme ukončili v rezortnej fáze, teraz sa posunuli do ďalšej fázy: legislatívne práce vlády. Jej cieľom je sprísniť poľský pracovný trh, aby sa už nemohol opakovať vízový škandál z čias PiS. Zákon obmedzí možnosti falošného zamestnávania, obchodovania s vízami alebo využívania vízového systému na vstup neoverených osôb do schengenského priestoru.
Ďalším cieľom je rozšíriť dôslednú pracovnoprávnu ochranu na všetkých aktívnych pracovníkov v Poľsku bez ohľadu na ich pôvod, čo je v záujme nielen zahraničných pracovníkov, ale v skutočnosti predovšetkým poľských pracovníkov. Pretože ak nechceme, aby pracovníci z iných krajín nečestne konkurovali poľským pracovníkom, ak nechceme, aby vytvárali tlak na znižovanie miezd a zhoršovanie pracovných podmienok, musíme im poskytnúť rovnaké práva a ochranu práce ako poľským pracovníkom.
Tretím cieľom je zabezpečiť pracovníkov pre poľský trh práce. Pretože ich potrebuje, a preto by sme mali v Poľsku vytvoriť také atraktívne podmienky, aby si ľudia prichádzajúci hľadať prácu do Európskej únie vybrali Poľsko.
Ako dosiahnuť tento cieľ?
Prostredníctvom aktívnej integrácie, podpory pri učení sa jazykov a spomínaných rovnakých práv. Na ministerstve sme vytvorili nový odbor pre integráciu, ktorý úzko spolupracuje s ministerstvom vnútra a verejnej správy, ktoré je zodpovedné za migračnú politiku. Z ľavicového hľadiska je veľmi dôležité, aby sa zahraniční pracovníci v rámci integrácie dozvedeli o svojich pracovných a spotrebiteľských právach v Poľsku, aby boli podporovaní pri učení sa jazyka atď. Rovnako ako Poľsko máme dobré skúsenosti s integráciou zahraničných pracovníkov pracujúcich na poľskom trhu. Stačí sa pozrieť na situáciu ukrajinských žien – v porovnaní s Českou republikou máme oveľa lepšiu mieru ich začlenenia na poľský trh práce.
Je ľavicový minister práce znepokojený relatívne nízkou úrovňou odborov?
Úroveň odborovej organizovanosti je v Poľsku nízka. Úroveň pokrytia zamestnancov kolektívnymi zmluvami je ešte nižšia. Chceme to zmeniť, dokončujeme nový zákon o kolektívnom vyjednávaní, ktorý má vytvoriť motiváciu na ich uzatváranie. Keďže kolektívne vyjednávanie, odborová činnosť vytvára sociálny dialóg, poskytuje ochranu pracovníkom a zamestnávateľom stabilitu a schopnosť riadiť očakávania pracovníkov. Odvetvia, v ktorých sa najčastejšie vyskytujú rôzne druhy porušení, sú zvyčajne odvetvia s nízkou úrovňou odborovej organizácie.
Preto by som chcel pri príležitosti prvého mája vyzvať ľudí, aby vstúpili do odborov. A my na ministerstve urobíme všetko pre to, aby sme vytvorili podmienky pre bezproblémový sociálny dialóg – pre zamestnávateľov aj zamestnancov.
Odborári sa často sťažujú na to, aké ťažké je v Poľsku zorganizovať štrajk, že podľa poľských zákonov je prakticky nemožné legálne zorganizovať solidárny štrajk. Malo by sa to zmeniť?
Zákon o priemyselných sporoch je určite veľmi komplikovaný a nie vždy zodpovedá modernej realite. Napr. na štruktúru podnikového zamestnávania alebo distribuovaného zamestnávania, na špecifiká práce v nových profesiách, ako sú vyššie uvedené online platformy. A stojí za to sa ním zaoberať.
Ešte naliehavejším problémom je však podľa môjho názoru niečo iné: v poľskej verejnej diskusii sa porušenie pracovného práva často vôbec nepovažuje za porušenie zákona. Svedčí o tom napríklad to, ako zriedkavo sa prokuratúra v posledných rokoch rozhoduje o začatí alebo nezačatí trestného konania v pracovných veciach. Akoby pracovné právo, aj keď predpisy stanovujú inak, upravovalo len súkromnoprávne spory medzi spormi, ktoré sa majú riešiť na pracovnom alebo občianskom súde. Čaká nás veľa práce, aby sme toto myslenie zmenili. Ale Sviatok práce, ktorý sa oslavuje v prvom roku vlády, ktorá obnovuje právny štát, je dobrou príležitosťou pripomenúť ľuďom, že pracovné právo je právo. A musí sa dodržiavať.
Čo robí ministerstvo pre lepšie presadzovanie pracovnoprávnych predpisov?
Okrem systémového posilnenia PIP je potrebné urobiť poriadok v predpisoch tak, aby za ich porušenie boli vyvodené primerané dôsledky, ktoré zamestnávateľ nemôže preniesť na zamestnanca. Napríklad nevyplatenie mzdy načas – dnes nesie dôsledky zamestnanec, ktorý dostane mzdu neskoro. To je nespravodlivé. Túto otázku vyriešime v ďalšom zákone o minimálnej mzde. Bude obsahovať návrhy, čo robiť so zamestnávateľmi, ktorí meškajú s vyplácaním miezd. V duchu vyššie uvedenej zmeny myslenia: uznanie, že pracovné právo je zákon, ktorý sa musí dodržiavať.
Veľkou výzvou pre budúcnosť práce bude ekologická transformácia, ktorá zmení celé odvetvia a celé regióny. Pracuje ministerstvo na riešeniach, aby sa zabránilo situáciám, ktoré si pamätáme z 90. rokov? s masovou nezamestnanosťou a úpadkom starých priemyselných odvetví?
Ekologický prechod musí byť sociálne spravodlivý, nie doktrína zeleného šoku. Musíme zabezpečiť ochranu záujmov pracovníkov. Potrebné sú napríklad programy na ochranu štítu, investície do vytvárania pracovných miest a rekvalifikácie zamestnancov pracujúcich v uhoľnom priemysle.
Ministerstvo práce už v tejto oblasti pripravuje určité stratégie?
Za stratégiu ekologickej transformácie je zodpovedné predovšetkým ministerstvo priemyslu a klímy a životného prostredia. Z pohľadu ministra práce je ochrana záujmov pracovníkov nevyhnutná a budem na ňu dbať.
Ministerstvo práce nie je zahrnuté do tejto strategickej diskusie?
Je to tak a presne toto stanovisko sa v ňom uvádza.
**
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk – poľská ministerka pre rodinu, prácu a sociálnu politiku, poslankyňa za ľavicu, sociálna aktivistka a vedkyňa. Viac ako tri roky bola členkou národnej výkonnej rady strany Spolu. Jeden z organizátorov čierneho protestu. V roku 2016 bola zaradená do každoročného zoznamu 100 najlepších globálnych mysliteľov časopisu Foreign Policy. V roku 2018. obhájila dizertačnú prácu na Filozofickom inštitúte Vroclavskej univerzity.
**
