Kowal: V dejinách Tretej republiky zohrávali ženy v diplomacii významnú úlohu

Michał Sutowski: Kto bude teraz určovať poľskú zahraničnú politiku? Posledných osem rokov to nebolo ministerstvo zahraničných vecí ani predseda vlády, centrum depeší bolo v Nowogrodzke. Kam sa teraz presunie?

Paweł Kowal: Za zahraničnú politiku je zodpovedná vláda a bude ju viesť minister zahraničných vecí spolu s predsedom vlády, čo bolo jasne uvedené v expozé. Minister Adam Szłapka bude zohrávať v európskych záležitostiach jednoznačnú úlohu.

Vládne centrum, aj prostredníctvom osobností, môže byť koherentné a funkčne sa podieľať na práci, ok. Ale potom je tu prezident. Po prvé, že na to má ústavné právomoci, a po druhé, že zákon spred niekoľkých týždňov mu dal ďalšie právomoci. A po tretie – niekoľko poľských vlád malo tradíciu „vojen o kreslo“ ….

Predmetný prezidentský zákon je totiž protiústavný. Prezident v spolužití by mal spolupracovať s vládou. Na druhej strane môže vykonávať funkcie definované v ústave, ktoré súvisia so zastupovaním, osobným presviedčaním na medzinárodnej scéne v prospech poľského štátu. Niekedy je to dokonca vhodné a užitočné.

Napríklad, kedy?

Napríklad vo vzťahoch s niektorými východnými krajinami, kde sú mocenské systémy výrazne prezidentské. Vtedy veľmi pomáha osobná podpora prezidenta – nehovorím ani o Ukrajine, kde je situácia zložitejšia, ale sú pre nás dôležité krajiny v Strednej Ázii, ako napríklad Kazachstan, kde prezidentská úroveň vždy zohráva veľkú úlohu. Vždy sa to však deje na základe vládnej politiky, podľa ktorej prezident prezentuje štátne stanovisko, ktoré však formuluje vláda.

Rozumiem tomu, čo sa píše v ústave, ale konflikty o kreslo, teda o to, kto bude Poľsko zastupovať v Európskej únii, sa už vyskytli v podmienkach oveľa menej vyhroteného konfliktu ako dnes.

Neexistuje žiadny konflikt o kreslo, premiér priletel na zasadnutie Európskej rady a sedel na správnom mieste. Bol tam ako riadny zástupca Poľska.

Vláda a prezident sú dvaja aktéri, potom je tu parlament a jeho Výbor pre zahraničné veci, ktorému predsedáte. Opäť sa zdá, že za posledných osem rokov to nebolo obzvlášť potrebné….

Komisia má vytvoriť parlamentnú platformu pre dôrazné verejné zdôvodnenie zahraničnej politiky vlády. Budeme o tom hovoriť navonok na medzinárodnej scéne a v Poľsku je teraz o zmenu obrovský záujem.

Hovoriť, nie viesť?

Zahraničnú politiku vedie vláda, bodka. Kľúčový je minister zahraničných vecí. Ako poslanec a jeho predseda však chcem zabezpečiť, aby sa Výbor pre zahraničné veci – tak ako v mnohých vyspelých demokraciách – považoval za osobitný parlamentný orgán, ktorý sa osobitne podieľa na podpore a zdôvodňovaní krokov vlády. Zámerom je využiť aj parlamentnú podporu politikov, ktorí sú zvyčajne proti vládnej politike, ale v otázkach bezpečnosti a zahraničnej politiky sú ochotní urobiť výnimku. Komisia je vhodným miestom na takéto aktivity.

Znamená však táto „podpora, ospravedlnenie konania vlády“, že členovia výboru budú navonok opakovať, že vláda má pravdu?

Nie, znamená to, že máme víziu sociálnej zahraničnej politiky, t. j. takej, v ktorej si samotné ministerstvo zahraničných vecí, predseda vlády a vláda ako celok plnia svoje povinnosti. V modernom svete sú však medzinárodné vzťahy aj niečím iným: think-tanky, komunitné organizácie, cirkvi, humanitárne organizácie, honorárni konzuli… Existuje aj celá sféra paradiplomacie – teda medzinárodnej spolupráce, ktorú realizujú miestne samosprávy. To všetko môže posilniť účinnosť našej tradičnej zahraničnej politiky. Mnohé z týchto úloh prirodzene zapadajú do poslania parlamentu.

Okrem toho je úlohou poslancov zastupujúcich väčšinu vysvetľovať politiku vlády a zrozumiteľne o nej informovať verejnosť. Preto sa sám intenzívne angažujem na sociálnych sieťach – aby ľudia videli, že stretnutia s diplomatmi, mienkotvornými osobnosťami, komunitnými organizáciami nie sú kávou a rozhovorom, ale ďalším nástrojom činnosti.

A čo môže urobiť poslanec, čo nemôže vláda?

To je zasa vecou parlamentnej diplomacie. Patrí sem aj skutočnosť, že prostredníctvom parlamentu možno nadviazať kontakty, ktoré by boli na vládnej úrovni z rôznych dôvodov nepríjemné – dobrým príkladom je Taiwan. Okrem toho musíme aj tu na mieste osloviť kruhy, ktoré sa zaoberajú zahraničnou politikou v Poľsku. A to je veľmi pútavá, špeciálna úloha, na ktorú minister alebo predseda vlády nemá veľa času.

Preto to urobíme – napríklad pozveme think-tanky na zasadnutie Výboru pre zahraničné veci, aby ľudia, ktorí majú veľké znalosti a dobré kontakty vo svete, vedeli, čo sa deje v otázkach medzinárodnej politiky v Sejme, a aby sami mali kontakt s poľskou vládou. Doteraz takéto fórum neexistovalo.

A nebudú to opäť vždy tí istí páni, ktorí sa stretli pred rokom 2015?

Nie, pretože dôležitým prvkom, na ktorom mi záleží, je aj pozitívna reakcia na požiadavku väčšieho zastúpenia žien v zahraničnej politike, trend, ktorý sa nazýva feministická zahraničná politika.

Viem, že v histórii Tretej poľskej republiky zohrali ženy v diplomacii významnú úlohu – spomeniem len veľvyslankyňu vo Vatikáne Hannu Suchockú, veľvyslankyne v Španielsku a Českej republike Grażynu Bernatowiczovú a Barbaru Tuge-Erecińskú, ktoré viedli misie vo Švédsku, Dánsku, Spojenom kráľovstve alebo na Cypre. Sám som sa od nich veľa naučil. Viem však aj to, že dnes je potrebné viac – preto výbor začne dialóg so sociálnymi organizáciami na túto tému, budeme študovať skúsenosti Švédska a Nemecka, ako aj iných krajín. Som tomu otvorený.

A čo vlastne chceme dosiahnuť v zahraničnej politike? Vo svojom expozé premiér ako prvý cieľ uviedol lobovanie za zachovanie a posilnenie vojenskej, politickej a hospodárskej pomoci Západu Ukrajine.

Vyplýva to z hlavnej osi expozé premiéra Donalda Tuska, ktorou bola bezpečnosť. Pretože práve bezpečnosť je dnes hlavnou spoločenskou emóciou a jej problém je hlavnou politickou otázkou. Krátkodobo, takticky, takže je to otázka schopnosti Ukrajincov pohybovať sa na fronte, čo sa im, žiaľ, tento rok prakticky nepodarilo. Ale aj v strednodobom horizonte, keď nám obzvlášť záleží na ochrane hraníc Únie na východe. A z dlhodobého strategického hľadiska ide samozrejme o obnovenie štátu po období autoritárskej pisaristickej vlády v prostredí, kde je hlavnou výzvou bezpečnosť.

No, postupne. Čo môžeme v krátkom čase lobovať na Západe v otázke bezpečnosti v situácii, keď sám prezident Zelenský nie je schopný prelomiť vnútropolitický spor v USA? Napokon, Ukrajina a 60 miliárd pomoci pre ňu sa stali rukojemníkmi sporu medzi republikánmi a demokratmi, či skôr Trumpom a demokratmi o múr na hranici s Mexikom.

Mali by sme sa zapojiť do tohto sporu a argumentovať, že nejde o „pomoc Ukrajine“, ale o bezpečnostnú otázku pre celú strednú Európu a Západ.

Ale čo je republikánom do bezpečnosti strednej Európy? Záleží im na múre a Trumpovom víťazstve.

Argument je jednoduchý: tieto výdavky nijako neovplyvňujú vybavenie hranice s Mexikom.

To nie je argument, pretože pre nich sú výdavky na vyzbrojovanie Ukrajiny argumentačnou pákou, nie zdrojom problému.

Čím viac vám niekto hovorí, že sa niečo nedá urobiť, tým viac musíte v politike trvať na tom, že sa to dá urobiť. Bezpečnostné argumenty sú na stole a sú zrejmé. Republikáni nemajú so svojimi voličmi žiadny skutočný problém, pokiaľ ide o Ukrajinu – nanajvýš si ho môžu vytvoriť. Našou úlohou je povedať im, aby sa nevydávali touto cestou, pretože to nemá zmysel. Každopádne, tí republikáni, s ktorými hovorím, to už väčšinou sami vedia.

Nie je to tak, že keďže úspech Ukrajiny na fronte do veľkej miery závisí od pomoci USA, lobovanie za ňu v Európe je úplne druhoradé v porovnaní s tým, čo sa dosiahne vo Washingtone?

Ešte raz: v tomto prípade nejde o „pomoc Ukrajine“, ale o pomoc sebe samým. Ak si človek v mysli nespojí „ukrajinskú otázku“ s bezpečnosťou vlastnej rodiny o dva alebo päť rokov, nič sa mu nepodarí. Našou výzvou je pracovať na politických hlavách v Európe tak, aby sa v nich tieto dva káble spojili. Ak hovoríte o nejakej abstraktnej „pomoci Ukrajine“, úplne prijateľná odpoveď dánskeho alebo holandského politika by bola….

„A prečo nepomôcť Gaze?

Napríklad. Vo svete je veľa hrozných konfliktov, však?

Chápem, že nejde len o nich, ale aj o nás, o našu bezpečnosť, o krajiny Európskej únie. Aké argumenty však má nová vláda v tejto otázke, ktoré vláda PiS nemala alebo nechcela použiť? Čo nám dáva v tejto otázke páky na západných partnerov? V akom zmysle táto vláda niečo zmení?

Nemusí ju robiť, ona už je. Pretože táto vláda stabilizuje Západ a táto vláda bola destabilizujúca.

A stačí to? Zmenia sa tie isté argumenty vyslovené dôveryhodnejším aktérom?

Zdá sa, že to je to, čo vidíte pri otázke peňazí KPO – dôveryhodný politický prísľub a preukázateľný plán, ako sa dostať k riešeniu, splní svoju úlohu.

V prípade KPO funguje iná logika – tamojšia vláda si chcela podriadiť súdnictvo, táto nie a predpokladám, že sa bude snažiť dať veci do poriadku. Prečo by sa však teraz mala radikálne posilniť naša bezpečnostná pozícia na východe? Pretože sme dôveryhodnejší v oblasti právneho štátu?

Funguje to tak, že musíte mať dôveryhodnosť na západe, aby ste si pomohli na východe – čo je na tom kontroverzné?

Bezpečnostné záujmy Holanďanov a ešte viac Talianov a Španielov, pokiaľ ide o východ, sa nemusia zhodovať s našimi. Predsa len predpokladajú, že Putin je taký, aký je, naozaj šialenec, ale nebude zhadzovať bomby na Berlín alebo Amsterdam.

Ich vlastné think tanky im už jasne píšu, že Putinovi nemožno dať čas na prezbrojenie alebo preskupenie. Čo ešte treba urobiť, aby sa to dostalo do uzavretých hláv? Koniec koncov, stačí, aby to pochopili. Aj v tomto prípade veľa závisí od jazyka – v rozprávaní je príliš veľa tejto „pomoci“, ktorá odvádza pozornosť politikov.

Čo ak sa Kongres USA nedohodne na pomoci Ukrajine?

Vychádza s tým v ústrety aj preto, že vojenská pomoc Ukrajine je v balíku s pomocou Izraelu. Problémom je, čo sa stane potom. Treba sa pýtať, koľko sa toho ešte podarí získať od Kongresu pred začiatkom prezidentskej kampane v USA. V každom prípade to, čo sa deje teraz, určuje možnosti obrany proti Rusku v roku 2024. V každom prípade bude rok stále platiť podľa starých pravidiel, aj keby sa naplnil najčernejší scenár a Trump by vyhral a rozhodol sa zmeniť politiku USA voči Rusku.

Je to tak, že Ukrajinci majú zoznam očakávaní, pokiaľ ide o konkrétne druhy podpory a zbraní – a my by sme mali jednoducho tlačiť na to, aby ich dostali, alebo tu máme vlastnú dodatočnú agendu?

Máme – ide o to, čo sa z neho dá v Poľsku vyrobiť. V tejto súvislosti by sme mali mať vlastný priemyselný program a snažiť sa zabezpečiť, aby sa časť výzbroje a munície pre Ukrajinu vyrábala tu. To je jedna časť zmeny prístupu, pretože je jasné, že za PiS to nedokázali prepojiť. Strana Právo a spravodlivosť totiž nepochopila jednu základnú skutočnosť: takmer každý prvok podpory Ukrajiny môže mať pozitívne dôsledky pre poľský obchod. Tieto prvky môžu v Poľsku vytvoriť pracovné miesta.

Poľské a ukrajinské ekonomické záujmy sa však v rôznych otázkach pravdepodobne rozchádzajú nielen v postoji PiS.

Nie, vychádza to zo spôsobu myslenia.

Obilniny?

Tu to máte: údajne objektívny „konflikt záujmov“ spočíval v tom, že ukrajinské obilie určené na vývoz, ktoré sa malo prepravovať tranzitom cez Poľsko, sa lacno predávalo spoločnostiam spriateleným s mocenským táborom. Možno sa niekto náhodou prichytil, ale spravidla musel mať prístup k tejto „príležitosti“ a vedieť o nej, a preto sa musel zúčastniť na tomto postupe. Inými slovami.

Nebolo to „zlyhanie trhu“?

Nie, bolo to oligarchické usporiadanie. V čase vojny sa vždy stáva, že niektorí ľudia sa chcú priživiť na nešťastí niekoho iného a úlohou štátu je vždy zablokovať im cestu. Nie je náhoda, že Robert Telus ako minister poľnohospodárstva vo vláde Mateusza Morawieckého nikdy nezverejnil zoznam spoločností, ktoré z toho mali prospech – hoci to sľúbil. Medzitým sa malo toto ukrajinské obilie bezpečne prepraviť do Baltského mora a zarobiť peniaze pri tranzite, a nie blokovať hranice. Bolo potrebné ukázať, že Poľsko je schopné rýchlo reorganizovať tranzit a zarobiť.

A toto bola situácia: hlúposť alebo sabotáž?

Zo série: túžba zarobiť peniaze. V ich bezprostrednom okolí, ktoré už bolo značne polygarchizované, sa naskytla príležitosť na zisk a štátny záujem už nebol relevantný.

Obilie nie je jedinou konfliktnou témou – poľskí dopravcovia hovoria o nekalej konkurencii.

Len nie z Ukrajiny. V čase, keď boli zrušené licencie pre ukrajinských dopravcov, vydala agentúra Law and Justice trikrát viac licencií ako zvyčajne pre všetkých ostatných – napr. Bielorusi alebo Rusi, ktorí musia mať licenciu na prácu v Poľsku – po ktorej… oznámili, že na trhu nákladnej dopravy je kríza. A to znamená, že príčinou krízy bola v podstate politika PiS, ktorá veľmi pripomínala vízovú politiku: čím viac kričali, že je potrebné chrániť poľský trh, tým absurdnejšie vydávali licencie, výrazne nad rámec ročnej normy.

Takže neexistoval objektívny konflikt záujmov, v ktorom by lacnejší ukrajinskí dopravcovia vytláčali poľských?

Problém bolo potrebné vyriešiť jednoduchým spôsobom: nebolo potrebné vydávať žiadne dodatočné licencie a bolo potrebné dôkladne kontrolovať prepravu v rámci Poľska, aby sa zistilo, či nedochádza ku kabotáži, t. j. skutočnému ovládnutiu trhu v rámci Európskej únie. Z doterajších výsledkov cestných kontrol sa tento jav odhaduje na približne 1 %. prepravy. Vyvstáva však otázka, prečo vláda PiS vlastne znížila počet kontrol. Napokon, bola to poľská vláda, ktorá mala dbať najmä na záujmy menších dopravných spoločností – ale ignorovala ich a potom sa tvárila, že je nevinná. Nie nadarmo stáli na poľských hraniciach dopravcovia, ktorí predstavovali 8 000 nákladných vozidiel, pričom v Poľsku ich bolo celkovo 400 000.

Stačilo zablokovať hranice s Ukrajinou.

Dosť bolo prístupu PiS k východnej politike, ktorá už v poslednej fáze vychádzala len z túžby po rýchlom zisku alebo z podnecovania protiukrajinských nálad, ale nie zo záujmov krajiny.

A ako by ste ich definovali?

Obráťte sa na Európsku úniu s iniciatívou na získanie ďalších finančných prostriedkov na zlepšenie dopravných koridorov, výstavbu skladov a zarábanie peňazí. Pretože inak toto vákuum zaplnia iní. Koniec koncov, ak je Čierne more ako vývozný kanál pre pšenicu zablokované, je logické, že obilie pôjde cez Baltské more.

Poďme teda hovoriť o ďalšej hranici. Veľmi by ma totiž zaujímalo, čo mal premiér Tusk na mysli, keď povedal, že hranice majú byť nepriepustné, ale že sa to dá urobiť ľudsky. Čo to konkrétne znamená?

Od začiatku krízy na hraniciach som to všetkým vysvetľoval: neexistuje vláda, ktorá by chcela zostať pri moci a nestrážila by hranice. Účinnosť jej ochrany, najmä ak ide o hranicu Európskej únie, je absolútne zásadná pre existenciu vlády a fungovanie štátu. V opačnom prípade sa oslabí pozícia poľských orgánov.

„Neefektívnosť“ chápem tak, že ľudia by nemali prekračovať hranice, a predsa ich prekračujú. Je tu však aj ďalší problém, a to, že na hraniciach alebo v ich blízkosti zomierajú ľudia, a to aj v dôsledku priamej činnosti pohraničnej stráže.

Nemali by tam zomrieť. Znamená to, že stačí nerobiť presuny a zároveň účinne strážiť hranice. Toto nie je diabolská dilema, z ktorej nie je možné sa dostať. V závislosti od terénu a poveternostných podmienok sa môže použiť elektronická zábrana a systém reakcie alebo fyzická zábrana.

A bariéra musí byť dostatočne účinná, aby ju nikto neprekročil.

Áno, ochrana hraníc spočíva v tom, aby nikto neprekročil hranice nelegálne.

Ale čo ak sa prekročí? Je späť za plotom?

Nie, potom musíte formálne prijať situáciu podľa zákona, skontrolovať, aký je status konkrétnej osoby, a rozhodnúť, čo ďalej. Samozrejme, že príslušníci pohraničnej stráže sa musia správať podľa prísnych postupov vrátane prípadných ďalších postupov pre osobitné situácie – ako postupovať v prípade tehotnej ženy, ako postupovať v prípade dieťaťa, ako postupovať v prípade dospelého muža a ako postupovať v prípade bezprostredného ohrozenia života vrátane ohrozenia života príslušníka pohraničnej stráže. Naopak, nemožno hovoriť o tom, že by sme prestali chrániť hranice alebo zatvárali oči pred účinnosťou ochrany. To je vždy dôvodom nárastu radikálnych nálad v spoločnosti a víťazstiev populistov. Mechanizmus je jednoduchý: kto relativizuje otázku ochrany hraníc, vedie vo svojej krajine k víťazstvu populistov, fašistov a podobne a po malých krokoch vyťahuje svoju krajinu zo schengenského priestoru.

A aká má byť úloha agentúry Frontex?

Väčšia ako predtým – jedným zo záverov po krízach z posledných rokov je, že Frontex by sa mal posilniť, ale nie o úradníkov, ale o príslušníkov pohraničnej stráže. Tak ako výsledkom krízy v Covidiane by malo byť posilnenie spoločnej európskej zdravotnej politiky, výsledkom krízy na hraniciach by malo byť rozšírenie pôsobnosti agentúry Frontex a jej väčších právomocí pri koordinácii činností krajín EÚ. A okrem toho aj väčšie práva agentúry Frontex chrániť hranice z vlastnej iniciatívy – keďže ide o spoločnú hranicu Únie.

V nedávnom rozhovore pre denník Rzeczpospolita ste hovorili o celkovej obnove vzťahov s Ukrajinou. Čo to konkrétne znamená?

Predovšetkým by mali vychádzať z úplne nového právneho dokumentu, najlepšie z novej zmluvy. Vzťahy Poľska s Ukrajinou totiž nemôžu prebiehať tak, ako si to želala strana Právo a spravodlivosť, t. j. na základe ad hoc dohôd a emócií. Tí istí ľudia v priebehu roka takmer vyzývali na vytvorenie spoločného poľsko-ukrajinského štátu a potom navrhovali obchodnú blokádu bojujúcej Ukrajiny v apríli 2023. Náš prístup je iný. Zahraničná politika nie sú meniny u tety, netreba sa urážať ani riadiť emóciami. Medzinárodné vzťahy musia byť vedené realisticky: musia byť založené na záväzkoch strán.

Ale prečo hneď „nová zmluva“? A čo by obsahovala?

V poľsko-ukrajinských vzťahoch sa toho zmenilo toľko, že je to nevyhnutné. S bývalým premiérom Janom Krzysztofom Bieleckým sme o tom písali už dávnejšie. Táto myšlienka je blízka aj ministrovi Sikorskému. Ba čo viac, aj prezident Duda vyhlásil, že sa chce uberať týmto smerom. Takže áno – potrebujeme zmluvu v rozsahu nemecko-francúzskej zmluvy.

Čo by však malo byť vo vnútri?

Treba predpokladať, že Ukrajina vstúpi do EÚ a NATO, a v tomto duchu sa bude vytvárať otvorený dokument pre budúcnosť. Medzi tieto prvky by malo patriť zriadenie spoločných politických inštitúcií, ako sú napríklad spoločné parlamentné a vládne zasadnutia, a spoločných vedeckých inštitúcií – napríklad spoločnej univerzity. Dôležitým prvkom novej zmluvy by malo byť aj dosiahnutie skutočnej synergie vo vojenskej a hospodárskej spolupráci. Súčasťou takéhoto nového nariadenia by mala byť aj interakcia v oblasti poľnohospodárstva, spracovania a dopravy. Koniec koncov, máme pred sebou životnú príležitosť, ktorá by mohla Poľsku a nášmu podniku otvoriť skvelé vyhliadky na vytvorenie nových pracovných miest. Môj prístup k poľsko-ukrajinským vzťahom je jednoduchý. Sú to veľmi blízke vzťahy, budú v nich dobré aj zlé prvky, ktoré musíme prekonať. Po nešťastí, ktoré Putin spôsobil, však musíme otvoriť novú kapitolu a hrať sa s históriou oveľa viac než len o dnešné problémy.

***

Paweł Kowal – prof. ISP PAN, člen klubu Občianskej koalície, predseda parlamentného zahraničného výboru. Námestník ministra zahraničných vecí vo vláde Jaroslawa Kaczyńského v rokoch 2006 až 2007, okrem iného autor kníh. Koniec energetického systému. Politika tímu gen. Wojciech Jaruzelski 1986-1989 (2012), Prometeov testament. Zdroje východnej politiky Tretej poľskej republiky (2018) a najnovšie s Agnieszkou Lichnerowicz. Už to nebude pokojné. Koniec našej belle époque (2023).

**

Financované Európskou úniou. Vyjadrené názory a stanoviská sú názormi autorov a nemusia nevyhnutne odrážať názory Európskej únie alebo Generálneho riaditeľstva pre spravodlivosť, slobodu a bezpečnosť. Komunikačné siete, obsah a technológie. Európska únia ani financujúci orgán za ne nenesú zodpovednosť.