Gaudot, Ostolski: Iba spoločne môžeme byť slobodní

O dnešných problémoch môžeme hovoriť v kategóriách spoločenských, že sme sa stratili v konsumpcionizme, nacionalizme a rastom hospodárstva. Ale môžeme ich tiež vnímať ako osobnú skúsenosť, ako separáciu a odstup od našej rodiny a priateľov.

S Edouardom Gaudotom, autorom „Les sept piliers de la Cité“ („Sedem pilierov mesta“) a Adamom Ostolským rozpráva Jamie Kendrick.

„Sedem pilierov mesta“ začína pozorovaním, že žijeme vo svete rozpadávajúcich sa presvedčení a chýba nám hlbší pocit zmyslu. Čo ťa viedlo k tomu, aby si opis situácie, ktorá sa zvyčajne vníma ako hospodárska, demokratická či ekologická kríza, preniesol na hlbšiu, takmer duchovnú úroveň?

Edouard Gaudot: V určitom bode života každý z nás narazí na krízu, ktorá núti klásť otázky a vyvoláva potrebu prebudovania seba samého. Podobnú cestu absolvujú aj spoločnosti. Je veľa znakov, že čoraz viac ľudí nenačíta v dnešnom svete zmysel a ako dôsledok je pre nás veľmi ťažké niečo vybudovať ako kolektív.

Spoločné presvedčenia sa rozpadávajú. Niektoré boli zničené. Strata zmyslu v demokratických spoločnostiach je podľa mňa kľúčom k dnešnej kríze. Vidím pred sebou tri cesty. Prvá je obnovenie presvedčení, ktoré nás kedysi spájali, návrat ku koreňom. Druhá možnosť je vzdať sa spoločných významov – ale nihilizmus nie je dobrým receptom na budovanie komunity. Tretia možnosť by bola zmena spôsobu myslenia, ktorý formuje našu politickú prax. A o to práve volám.

Adam Ostolský: Môj výklad tejto knihy ide opačným smerom. V tom, čo píšeš, Edouarde, ma najviac inšpiruje pozvanie, aby sme sa nezatvárali do toho ohromujúceho pocitu krízy a venovali väčšiu pozornosť tomu, čo už máme. Predovšetkým sme živí, čo je príliš ľahké považovať za samozrejmosť. Žijeme a delíme sa o tento svet. A tiež, či sa nám to páči, alebo nie, zdieľame veľa priestoru v rámci sveta. Máme priateľov a vecí, o ktoré sa staráme. Vieme sa meniť a nemusíme uviaznuť v našich presvedčeniach. Môžeme pochybovať o zle fungujúcich inštitúciách a byť nimi sklamaní, ale aj v tom je veľký potenciál. Aj na troskách sa malé rastlinky zakoreňujú a pripravujú pôdu pre nové druhy. Tvoju knihu vnímam ako gesto otvorenia, hľadanie tvorivého potenciálu v súčasnej situácii, akokoľvek je bolestná.

EG: To je lekcia „Hviezdnych vojen“: vždy, keď sa zdá, že tma zvíťazila, objaví sa výbuch svetla. Koľkokrát si myslíš, že dobro zvíťazilo nad zlom, zostáva nejaký zlomok zla, ktorý začína klíčiť v tme.

Deštrukcia – inými slovami, kríza, ktorú práve prežívame – bola nevyhnutná, aby sme dosiahli hranicu tohto zážitku a mohli sa naučiť, čím sme, kde sme a kto sme. Je to cesta rovnako nevyhnutná pre jednotlivca, ako aj pre kolektív.

O dnešných problémoch môžeme hovoriť v kategóriách spoločenských, že sme sa stratili v konsumpcionizme, nacionalizme a rastom hospodárstva. Ale môžeme ich tiež vnímať ako osobnú skúsenosť, ako separáciu a odstup od našej rodiny a priateľov. Takáto skúsenosť môže byť neuveriteľne obohacujúca, avšak nie je vhodná ako základ pre kolektívny projekt. Nedostatok reflexie nad vlastnou skúsenosťou mi chýba vo všetkých súčasných prúdoch politického myslenia. Samozrejme, potrebujeme politiku pre kolektív, ale nemožno ignorovať, ako kolektív súvisí s tým, čo je osobné.

Vaša kniha nie je sedembodovým programom či manifestom. Čo máte na mysli, keď hovoríte o „sedem pilieroch“?

EG: V skutočnosti, programy sú pre počítače, nie pre politiku. V mojej knihe sa snažím predefinovať intelektuálne, politické a duchovné rámce, v ktorých vykonávame politiku. Potrebujeme zmenu v troch oblastiach. Ide o politickú vzťah, aký udržiavame sami so sebou, politickú vzťah voči iným a politickú vzťah voči planéte. To je práve téma mojich „sedem pilierov“.

Dva prvé piliere určujú nevyhnutné, no nedostatočné podmienky zmeny. Prvý z nich – nezastupiteľnosť života – znamená, že nemôžeme ignorovať nič živé. Potrebujeme zmeniť náš spôsob vnímania sveta a náš prístup ku všetkým živým bytostiam – nielen ľuďom, ale aj zvieratám, rastlinám, riekam – smerom k pochopeniu biosféry. Druhý pilier, vychádzajúci zo tých istých zdrojov, vyžaduje zmenu nášho vnímania vlastníctva. Súťažime o zdroje ako dve škrečky, ktoré sa hádajú o to, kto má psa. A predsa, naozaj patríme Zemi, nie ona nám. Ako by povedal Malý princ, nemali by sme len používať veci, ale aj sami byť užitoční pre to, čo vlastnime.

Keď už zmeníme tieto dve perspektívy, môžeme prejsť k jadru, teda k zmene politiky. To sa týka tretieho, štvrtého a piateho piliera v knihe. Pilier tretí súvisí so zmenou hospodárstva. Momentálne sme živnou pôdou pre stroj, ktorý s nami nemá nič spoločné. Či už to nazveme kapitalizmom, neoliberálnym alebo konzumným, táto mašina preberá kontrolu nad naším životom a nepoužíva nás – my jej slúžime. Potrebujeme teda ekonomiku zameranú na život. Nejde len o obehové hospodárstvo alebo o zníženie rastu, ale o zásadnú zmenu spôsobu, akým všetko produkujeme, od potravín po odpad a znovu.

Ďalším krokom je zmena nášho vzťahu k iným. Politickou formou inakosti môže byť len demokracia. To znamená, že nielen potrebujeme nájsť rovnakú slobodu, rovnakú dôstojnosť a vzájomné uznanie, ale aj naučiť sa byť „slobodní spolu“, teda. slobodní „s“ inými než „od“ iných. Používam tu formuláciu Carla Schmitta, avšak upravujem však bez ľútosti spojenie „priateľ-nepriateľ“. Namiesto potláčania tejto opozície alebo neustáleho zameriavania sa na nepriateľa by sme mali venovať väčšiu pozornosť priateľovi.

V piatom pilieri ide o zmenu našich politických vzťahov, nielen s inými ľuďmi a s planétou, ale aj so sebou samým. Ekologiu vnímam ako duchovnú cestu. Ekológia nie je len veda a je aj niečím viac než politika. Ide o zmenu spôsobu vnímania sveta a seba, o byť súčasťou niečoho väčšieho. Otvorenie sa tomu môže pripomínať náboženskú alebo duchovnú iniciáciu. Máte zjavenie a začínate rozvíjať svoje poznanie, zažívať zložitosti. Až nakoniec dospejete k pochopeniu sveta ako celku, nie ako niečo odlišné – dochádza k spojeniu vedy a vedomia.

S inou ekonomikou, inou demokraciou a novým vzťahom k sebe a svetu sa dostávame k dvom posledným pilierom: anarchistickému riadeniu a planetárnej vedomosti. Pod pojmom anarchistické riadenie rozumiem takú organizáciu inštitúcií, v ktorej prechádzame od hierarchického usporiadania moci k vzťahom s oveľa viac rovnocenným charakterom. Nejde mi o to, aby neexistovali inštitúcie, skôr o poriadok bez moci, neobmedzený na jedno mesto alebo miesto. Vrcholom všetkého je siedmy pilier – planetárna vedomosť. Podľa Bruna Latoura končím na vízii Európy, na európskom duchu ako projekte zmierenia, vďaka ktorému naše vzájomné vzťahy stoja na práve a spolupráci namiesto na sile.

AO: Najväčším plusom, a zároveň istou slabinou tvojho prístupu je práve to zameranie na duchovnosť. Duchovnosť môže samozrejme existovať bez náboženstva. Ale v tom prípade nie je možné ju dlhodobo udržať, pretože nevytvára tradíciu. A ak buduje spoločenstvá, sú to najčastejšie malé sekty.

Nerovnováha medzi duchovnosťou a náboženstvom ako inštitúciou formujúcou spoločenstvo ľudí je tak stará ako samotné náboženstvo. V skúsenosti jednotlivca sa duchovnosť môže zaobísť bez náboženstva, ale vtedy nie je politicky podstatná. V tomto kontexte stojí za to pozrieť sa aj na pojmy heréza a ortodoxia a ich vzťah. Heréza aj ortodoxia potrebujú spoločenstvo ľudí, ktorí zdieľajú určité presvedčenia, ale nesúhlasia medzi sebou v otázke, ako tieto spoločné presvedčenia interpretovať.

Vráťme sa k otázkam bližším politickým záležitostiam, žijeme vo svete mnohých náboženstiev, čo je veľmi dobré. Nechceme, aby sa to zmenilo. Väčšina ľudí, keď objaví pre seba nejakú duchovnú formu, tak to robí v rámci jednej z mnohých tradícií. Ak teda chceme túto duchovnú víziu preniesť do niečoho praktickejšieho, potrebujeme – s nutnou citlivosťou – premýšľať o tom, ako spustiť a zorganizovať politické myslenie o náboženstve spôsobom, ktorý nás posunie vpred.

Pred časom na sociologickom zjazde som počúval sekciu na tému „alternatívne štýly života“. Justyna Kajta predstavovala výsledky svojich biografických výskumov o aktivistoch extrémnej pravice v Poľsku. Jedným z objavov bolo, že skúmaní mladí muži deklarovali, že radšej majú užitočný život než šťastný. Vtedy som si pomyslel: „Kurňa, viem sa v tom nájsť. Nesúhlasím s ich politickými názormi, ale aj v mojom živote ide o niečo viac než len o mňa samého.“ Potrebujeme duchovnosť nielen na to, aby sme objavili a ovládli seba, ale aj na to, aby sme seba prekročili. Z rovnakého dôvodu potrebujeme aj tradičné organizované náboženstvá, s rôznorodosťou spôsobov, akými sa vyrovnávajú s verejnou sférou a politikou.

EG: Pohľad do histórie ukazuje, že extrémna pravica sa svojím spôsobom snaží opäť vnášať duchovné hodnoty do materialistického sveta. Takto čítam napríklad „Fight Club“ – kniha aj film majú silný fašistický rys. Ale tým, čo im dáva taký charakter, nie je násilie ani motív paramilitárnej organizácie páchajúcej sabotáže. Hlavný hrdina, Tyler Durden, dáva mladým mužom pocit prekročenia vlastných obmedzení a prekročenia života definovaného konzumerizmom a nedostatkom odvahy. Posolstvo je hlboko fašistické a silno duchovné.

Extrémna pravica odvoláva sa na túžbu po niečom väčšom než ja. Okrem nej je jediným prúdom politickej mysle, ktorý na to isté prianie apeluje, ekológia. Preto si myslím, že 21. storočie bude konfrontáciou medzi ekológiou, ktorá siaha ďaleko za rámec zelených strán, a extrémnou pravicou. Jasná a temná stránka nášho storočia je zelená vízia sveta stojaca oproti hnedej vízii.

Nemá zámer, že sa záujem o seba a tlačenie na duchovnosť stáva formou úniku? Že keď sa nám nepodarí zmeniť svet, sadneme si pod strom a skúsime začať od seba? Alebo naopak, práve cez úsilie o utópiu – prostredníctvom politiky, ktorá môže zmeniť svet – meníme aj seba?

EG: Nejde o „najskôr ja“, ale o „aj ja“. Nemali by sme zamieňať utópiu s idealizmom. Ideály, aj keď nedosiahnuteľné, sú rovnako súčasťou politiky ako aj osobného rozvoja. To, čo mení človeka, je zápas s ťažkosťami, aby niečo dosiahol – zapojiť sa do športu, osvojiť si jazyk. Dôležitý je úsilie, nie konečný cieľ.

Plne súhlasím, že premena seba, ak nie je spojená s nejakým kolektívnym projektom, je len sebapoznávanie. A úprimne, nie je to tak veľmi potrebné svetu. Na druhej strane, politické projekty nemôžu ignorovať jednotlivca. Aby sme sa starali o iných, musíme sa cítiť dobre so sebou. Niekto, kto sa sám o seba nestará, nikomu nepomôže. Je to ako bezpečnostná procedúra v lietadle: najskôr si nasadíš masku s kyslíkom, potom pomáhaj iným.

Takže áno, sebapoznanie sa musí spájať s niečím väčším. História ukazuje, že kolektívne projekty, ktoré sa nestarali o jednotlivca, sa nakoniec ukázali ako extrémne zlé, väčšinou totalitné. Nechceme kolektív jednotlivcov, ktorí majú za nič spoločnosť, a nechceme spoločnosť presvedčenú, že sama najlepšie vie, čo je pre všetkých dobré.

AO: Pre mňa je východiskom starostlivosti o seba vnímanie iných a vychádzanie im v ústrety. Premena seba samého nemusí začínať od vnútra, jej katalyzátorom môžu byť výzvy spojené s prítomnosťou iných ľudí, s ktorými nás môže spájať priateľstvo, antipatia, spoločná práca, túžba alebo čokoľvek iné.

To isté platí pre našu kolektívnu víziu seba ako spoločnosti. Vo tvojej knihe je nádherný úryvok venovaný sekularizácii, kde vysvetľuješ, ako sa toto pojmo stalo v súčasnej Francúzsku nástrojom kolektívneho sebapresadzovania skôr než otvorenosti, ktorej pôvodne slúžilo. Uvedomovanie si toho je politickým nástrojom Macrona. Jeho vystúpenia na tému „islamského separatismu“ ukazujú, ako sa francúzske politické elity snažia riešiť rad problémov, od národnej bezpečnosti cez vzdelávanie až po zahraničnú politiku pomocou zákonov týkajúcich sa náboženstva. Je v tom hlboká irónia, že sa to deje v štáte, ktorý sám seba považuje za pevnosť sekularizmu.

Francúzske problémy sú príkladom problému, s ktorým sa dnes stretávajú všetky západné demokracie. Sme zaneprázdnení otázkami, kto naozaj sme, aké je moje skutočné meno a ako si ho môžem vymôcť od sveta, a aké je správne meno iného. Môže ho nazvať menom toho istého národa, tej isté pohlavie, alebo inou etikou?

Toto otázka vychádza z tradície abrahamských náboženstiev: judaizmu, kresťanstva a islamu. Starostlivosť o pravé „ja“ – na individuálnej aj kolektívnej úrovni – a o to, ako správne volať iných, sa dnes dostala do centra politických zápasov na ľavej aj pravej strane. Monoteistické náboženstvá, najmä v spojení s duchovnosťou, sú nevyhnutné a užitočné pri budovaní demokratickej verejnej sféry, ale majú svoje obmedzenia. Potrebujeme aj inšpirácie z tradičných ne-abrahamských tradícií ako akéhosi kontrapunktu, ktorý by umožnil trochu uvoľniť to pevné pripútanie k otázkam identity.

V knihe sú navrhnuté tri zásady pre súčasnú politiku. Po prvé, ide o zachovanie, ochranu a obnovenie prirodzenej rovnováhy a podmienok života. Po druhé, o rozširovanie slobody, pokiaľ to nezakladá na zásade prvého. Po tretie, o zväčšovanie materiálneho blahobytu, pokiaľ to nie je v rozpore s dvomi prvými zásadami. Ale ľudia už predsa narušili „prirodzený poriadok vecí“ dôkladne a na mnohých spôsoboch. Nemali by sme radšej prijať naše spolupôsobenie, než sa snažiť o obnovu rovnováhy v prírode?

EG: Niektoré z našich najväčších úspechov vďačíme tomu, že dokážeme premyslene ustúpiť z zásahov do prírody. Mám na mysli napríklad morské rezervácie alebo niektoré národné parky, kde umožňujeme divokej prírode, aby si sama obnovila rovnováhu. Niekedy je najlepšou formou pôsobenia voči prírode nechať ju na pokoji – príkladom takéhoto myslenia je aj nariadenie EÚ o obnove prírodných zdrojov (Nature Restoration Law). Neznamená to, že sa máme odvrátiť od sveta, ako by chceli priaznivci hlbokej ekológie. Sme súčasťou tohto stvorenia a tejto rovnováhy. Ale musíme sa naučiť, ako sa vyhýbať narušovaniu rovnováhy v prírode, ako ju rešpektovať a udržiavať.

My, ľudia, sme organizmy, a každý organizmus je v podstate organizáciou rozličných procesov rovnováhy. Aktuálna výzva je, aby sme sa opäť zapojili do sveta tak, aby sme ho mohli formovať ako organizmy, nie manipulovať s nim ako pohlcujúce mechanizmy. To si vyžaduje „pôsobivosť“, pretože ustúpenie je málo. Potrebujeme reformovať sami seba. Preto si myslím, že ekológia je formou duchovnosti.

Takže existuje priestor na ľudské konanie. Ide o ustúpenie tam, kde je to možné, ale aj o reformu, kdekoľvek a kedykoľvek je to možné – za predpokladu, že nehovoríme o geoinžinierstve alebo terraformovaní Zeme.

AO: Ľudia sú tiež súčasťou ekosystému. Nemali by sme napríklad myslieť na ustupovanie z území, kde rovnováha v prírode závisí od prítomnosti ľudí. Na miestach, kde sa zakázalo domorodým komunitám kontrolované vypaľovanie lesov, často dôjde k masívnym požiarom.

Z druhej strany, keď dáme viac voľnosti prírode, môžeme tiež trochu uvoľniť očakávania voči spoločnosti. Vieme, že veľmi veľa môžeme získať tým, že jednoducho dovolíme stromom rásť alebo ponecháme priestor na nerušený rozvoj morských ekosystémov. Ďalšou výhodou je, že nemusíme venovať toľko pozornosti tomu, ako presvedčiť všetkých k vegánstvu alebo odradiť ľudí od leteckých ciest. To znamená, že by sme mohli znížiť tlak na naše životné štýly a obmedzenia kladené na nás ako na jednotlivcov a spoločenstvá.

Samozrejme, naše životné štýly si vyžadujú reformu. Ale môžeme to robiť organickejšie, ak to nevnímame ako jedinú možnosť. Mechanizmy je možné opravovať, ale organizmy sa uzdravujú. To, čo sa dá opraviť, treba opraviť. A tiež potrebujeme vytvoriť – pre ľudské spoločenstvá aj ekosystémy – priestor, ktorý potrebujú na uzdravenie.

Čo by ste chceli, aby si čitateľ odniesol z tejto knihy?

AO: Politické etikety sú často používané ako urážky. Myslím, že je to chyba. Konzervativizmus je ušľachtilou politickou tradíciou, ktorá poskytuje cennú perspektívu na človeka a spoločnosť, ale má aj svoju temnú stránku. Takisto liberalizmus, socializmus, feminizmus či ekologizmus – každá z týchto tradícií prináša niečo cenné do nášho chápania človeka a spoločnosti a ponúka úžasné vízie spoločného života. Ale každá má aj svoju temnú stránku.

Ekologická predstavivosť môže obohatiť naše myslenie o demokracii. Ekologické myslenie o demokracii nespočíva v tom, aby sme zlepšovali alebo opravovali iných, vnucovali im náš spôsob myslenia a nútili ich akceptovať len správne riešenia. Naopak, ide o premýšľanie o tom, ako zohľadniť tieto rozmanité hlasy tak, aby neboli krivdou voči iným. To je veľká výzva, vzhľadom na to, že každá ideológia má svoju temnú stránku. Ale je to aj šanca na vytvorenie spoločného sveta.

Nemali by sme začínať od toho, čo hovorí zákon, aká je pravda, alebo aké je správne riešenie. Východiskom by malo byť otázka, ako môžem deliť tento svet, tento štát, Európsku úniu alebo toto mesto s ľuďmi, ktorí sú odo mňa odlišní. Nájsť rovnováhu nie je samozrejme, naopak, v rozpore s určitými ekonomickými modelmi, rovná sa to stabilite. V prírode je rovnováha vždy dynamická, stále sa mení.

To je podľa mňa lekcia z tejto knihy. Môžeme sa učiť od konzervatívcov, liberálov či akýchkoľvek iných tradícií bez straty vlastného kompasu. To nám dáva šancu na vytvorenie sveta, v ktorom môžeme žiť spolu. Pre mňa je to práve podstata ekológie v politike.

EG: Chcel by som pozvať čitateľa na zamyslenie nad sebou samým. Myslím, že by sme mali vždy pestovať schopnosť pochybovať a hlbšie chápať seba. Kým temná stránka všetkých svetových názorov nás znižuje na dogmatizmus, introspekcia predpokladá túžbu byť lepším – nielen v zmysle lepšieho fungovania, ale aj v zmysle byť lepšou živou bytosťou. Pre rôznych ľudí to bude znamenať niečo iné: účasť na omši, meditáciu, humanitárnu činnosť alebo čokoľvek, čo im znie v duši. Nie je náhodou, že jedna z najväčších lekcií západnej filozofie je stále aktuálne „Poznaj sameho seba“.

Z anglického jazyka preložil Adam Ostolský.