Potrebujeme väčšiu krízu, aby sme niečo mohli zmeniť

Kaja Puto: Vo svojej novej knihy opisujete súčasný svet ako dokonalý búrkový vír: vojny, klimatická katastrofa, nekontrolovaný nárast nerovností, migrácie a politické krízy sa prelínajú. Kedy sa to vlastne začalo? V roku 2008 spolu s finančnou krízou? Alebo v 1989, keď kapitalizmus zostal bez reálnej konkurencie?

Slavoj Žižek: Prvým jasným signálom konca tejto éry boli pre mňa útoky z 11. septembra, keď sa stalo jasné, že liberálna demokracia s prvkami sociálneho štátu nezvládla celý svet, ako predpovedal Francis Fukuyama. Ale v istom zmysle máš pravdu: všetko sa začalo už v rokoch 1989–1990. Pád reálneho socializmu tiež zničil západnú sociálnu demokraciu.

Nemecký režisér Alexander Kluge mi raz rozprával anekdotu o návšteve Michaila Gorbačova v Berlíne. Ten zástanca liberalizácie Zväzu sovietskych socialistických republík zaklopal na dvere Willyho Brandta, legendy nemeckej sociálnej demokracie. Nebol prijatý. Brandt neskôr povedal, že západná sociálna demokracia funguje len vtedy, keď má temný, opresívny Východ. Keď existovalo ZSSR, kapitalizmus musel ukazovať, že dokáže ponúknuť robotníkom niečo viac.

Pozrime sa, čo sa deje dnes v Spojených štátoch. Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez či Zohran Mamdani sú takmer prezentovaní ako komunisti. A predsa ich program je oveľa menej radikálny než program sociálnej demokracie pred polstoročím. To nám niečo hovorí. Neofeudálny kapitalizmus sa stal tak mocný, a zároveň tak krehký, že aj umiernené požiadavky sociálnej demokracie považuje za smrteľnú hrozbu.

Pred časom ma v Lublani navštívil Sławek Sierakowski, váš neprítomný, dôchodcovský monarcha. Položil som mu jednoduchú otázku: „O čo bojuješ? O vládu, ktorá bude trochu viac ľavicová, alebo o niečo viac?“ Odpovedal mi trochu naivne, že musíme naďalej robiť svoje. Čaká na nejakú krízu, v dôsledku ktorej sa ľudia prebudia a pravica prehrá. Ale ja neverím v to veľké prebudenie.

Podobne ako Sławek veríš však, že poriadna kríza niečo zmení.

Verím, že keď príde katastrofa väčšia než covid a požiare lesov dohromady, ľudia akceptujú, že vo svete je treba niečo zmeniť, aby ho zachránili. Pandémia ukázala, že aj konzervatívni politici v núdzových situáciách dokážu používať takmer komunistické opatrenia. Trump rozdával občanom šeky, Boris Johnson zasahoval do ekonomiky.

Oni tiež podporovali korporácie. Ty však navrhuješ zavedenie režimu, ktorý nazývaš vojnovým komunizmom.

Voľný trh môže existovať, ale musí byť podriadený obmedzeniam. Potrebujeme nové dane a regulácie, aby sme obmedzili všemocnosť technobaronov. Kľúčové zdroje – životné prostredie, energia, vedomosti, technológie – musia sa stať spoločným majetkom. Politika by mala byť podriadená spoločnému cieľu prežitia.

Volám sa dnes mierne konzervatívnym komunizmom. Vlodimír Lenin údajne raz povedal, že dobrá vlastnosť konzervatívcov – ale nie reakcionárov – je to, že keď niečo robia, ihneď premýšľajú, čo sa stane, ak to pôjde zle. A že pôjde zle, môžeme si byť istí.

Tvoj „vojnový komunizmus“ vyžaduje veľmi silný štát. A zároveň v kapitole venovanej Julienovi Assangemu ukazuješ, prečo by sme nemali dôverovať štátu a jeho tajomstvám. Ako môžeme vybudovať silný verejný orgán, ktorý nebude mať moc nad občanmi?

Demokratická kontrola občanov nad štátnym aparátom nezaručuje, že moc neupadne do korupcie a nebude pôsobiť autoritársky. Ako hovorí aforizmus pripisovaný Markovi Twainovi: „Keby voľba mala akýkoľvek význam, nedovolili by nám to robiť.“

Môj absolútny politický idol je Saint-Just, neovplyvniteľný hrdina revolučného teroru. Prečo neovplyvniteľný? Pretože riskoval vlastným životom, dobre si uvedomujúc, že nakoniec sám stratí hlavu na gilotíne. Jeho teror nebol namierený proti bežným ľuďom, ale proti politickej elite. Potrebujeme teda hrozbu teroru namierenú voči štátnemu aparátu – je to jediný spôsob, ako minimalizovať korupciu štátu.

Asi trochu idealizuješ svojho idola, ale nedá sa ti uprieť retorická zručnosť. Mám s tvojou víziou ešte jeden problém. Pravica už teraz využíva súčasnú viackrízovú krízu. Sľubuje prelom s doterajšími pravidlami, revolúciu. Ako má ľavica spraviť svoju radikálnu zmenu atraktívnou, keď jazyk rebélie a zmeny prevzala pravica?

Donald Trump je najväčším súčasným gramsciánom. Pochopil lekciu Antonia Gramsciho o hegemonii. Vzal reálne sťažnosti horšie zarábajúcich pracovníkov a začlenil ich do vlastného príbehu: veľké korporácie spolu s migrantmi využívajú bežných ľudí.

Čiže ľavica by mala prevziať od pravice nielen jej odpovede, ale aj schopnosť nazývať problémy?

Presne tak. Pozrime sa na migráciu. Ľavicová odpoveď nemôže znieť len: otvorme hranice, prijmite všetkých. Ak to bude jediná odpoveď, skôr či neskôr sa dostaneme pred voľbu: diktatúra alebo voľby, ktoré vyhrá pravica. Medzitým migranti prúdia do Európy, pretože kapitalizmus v súčasnej podobe ich potrebuje ako lacnú pracovnú silu, pretože poháňa klimatickú katastrofu, ktorá ničí ich domovy. Je to vina globálneho kapitalizmu, nie migrantov.

V roku 1968 to bolo inak než dnes. Mocní sa tvárili ako dôstojní a slušní, a my, ľavicovci, sme vykonávali obscénne gestá. Tieto časy skončili. Dnes je moc obscénna – stačí sa pozrieť na Trumpa. A my by sme mali staviť na dôstojnosť. Povedať ľuďom: nie, nechceme ničiť vaše zvyky alebo rodinné hodnoty. To robí globálny kapitalizmus.

Ronald Reagan začal trend, ktorý zničil miesta stretnutí v Spojených štátoch. V malých mestách bol centrálny námestie, reštaurácie, kaviarne, kde sa stretávali ľudia. Teraz to všetko zmizlo, najskôr prišli nákupné centrá, potom e-commerce. Musíme ľuďom povedať: chcete svoj štýl života? Sme na vašej strane.

Súčasná ľavica má rada veľké plány, a keď sa tie nepodarí, ustupuje na univerzity, aby písala objemné knihy o tom, aký je imperializmus zlý. Mali by sme byť pragmatickejší. Podporovať lokálne vzbury, keď vznikajú, uzatvárať nečakané aliancie – napríklad s katolíckou cirkvou, ktorá v západnej Európe a časti Južnej Ameriky v niektorých ohľadoch, napríklad voči globálnemu darwinizmu, je dnes pokroková.

Neočakávané aliancie sú pre veľkú časť súčasnej ľavice niečo neprijateľné. Myslím tým ľavicu woke, ktorá požaduje jednomyseľnosť v otázkach jazyka, identity a kultúrnych noriem. Kritizuješ tento spôsob myslenia, podobne ako kultúru tzv. cancel culture, ktorá vylučuje osoby, ktoré porušili ľavicové normy. Predstavme si teda, že mladá študentka filozofie sa pokúsi ťa zrušiť za sexistický vtip. Čo robíš? Snažíš sa ju presvedčiť, ospravedlniť sa, ignoruješ? Inými slovami: aká je praktická odpoveď na woke a cancel culture?

Samozrejme, snažím sa ju presvedčiť. Snažím sa jej ukázať, že cancel culture je obranou establishmentu pred skutočnou ľavicou. Tento jav existuje hlavne v Spojených štátoch, na univerzitách – a má jasný triedny rozmer.

Môj základný problém s politikou identity je ten, že nebuduje solidaritu. Rôzne menšiny sa prezentujú ako najviac ukrivdené, a potom sa obracajú na spoločnosť: to vy ste zodpovední za našu útlak. V istom zmysle áno, ale čo z toho, keď cieľom tejto hry nie je vytvoriť solidaritu, ale pocit viny?

Jazyk opisu diskriminácie menšinových skupín býva nesmierne morálny. Sama s tým bojujem na našich stránkach. Ale neznamená to, že diskriminácia nie je fakt…

Samozrejme, že nie. Ale zameranie sa na identitu často ide ruka v ruke s potlačením materiálneho rozmeru vylúčenia. Bol som v Mexiku, keď v USA prebiehala prvá mediálne známa fáza #MeToo. Veľa pozornosti sa venovalo dobre situovaným ženám, ktoré zažili sexuálny nátlak zo strany vplyvných mužov, schopných zničiť ich kariéry. A tieto Mexičanky mi povedali: „No dobre, to tiež môže byť problém. Ale predstavme si inú ženu. Má 35 rokov, tri deti, nemá vlastné príjmy. Manžel ju nebije, ale vlastne sa o ňu prestal zaujímať, večery trávi mimo domu. Nemôže odísť, lebo nemá možnosť sama uživiť deti. Nie je jej situácia oveľa bežnejším problémom?“

Našťastie, prominentní ľavicoví politici – Mamdani či Ocasio-Cortez – ignorujú absurdné spory o politickú korektnosť. Zameriavajú sa na materiálne otázky: hovoria o verejnej doprave, nedostatku bytov, starostlivosti. To je dobrá stratégia. Teoretickí šialenci, ako som ja, môžu kritizovať cancel culture. A v praxi je lepšie ju ignorovať.

Kto by mal byť subjektom tejto revolúcie, ktorá nás zachráni? Lebo asi nie marxistická trieda robotníkov, ktorá dnes nie je politickým subjektom…

Globálna trieda prekariátu – ľudia, ktorí nemajú stabilné zárobky, sociálne zabezpečenie, perspektívu na dôchodok. Vo svetovom meradle je to väčšina. Mnohé z týchto osôb má dobré vzdelanie, ale v súčasnom svete nemôže nájsť prácu.

Len či západná ľavica je ešte dôveryhodným partnerom pre zvyšok sveta? Západ opakovane zlyhal vo svojom univerzalizme.

A ja verím v európsky univerzalizmus, najmä bez USA v pozadí. Mám problém s iniciatívami typu BRICS. Ich zásada znie: spolupracujeme hospodársky, ale to, čo robíte so svojimi občanmi, je vaša vec. Čína nezasahuje do politiky Talibov voči ženám, a Talibovia sa nezaujímajú o to, čo Čína robí s Ujgúrmi. A ja stále naivne verím v univerzálne hodnoty: ľudské práva, práva žien, práva LGBT+ osôb, prístup ku vzdelaniu, štát blahobytu.

A považuješ tieto hodnoty za výlučne európske?

Samozrejme, môžeme diskutovať, do akej miery sú v ich konkrétnej podobe historicky západné. Výborne viem, aké zločiny spáchala Európa: kolonizácia Indie, Afriky, Latinskej Ameriky, opiové vojny. O tom by som mohol rozprávať hodiny. Ale aj spôsob, akým kritizujeme európsky kolonializmus, čiastočne vychádza z európskych pojmov: socializmu a univerzálnej rovnosti.

Najcennejším dedičstvom európskeho osvietenstva je pretrhnutie s víziou sveta, v ktorej je celé univerzum vopred usporiadané sexuálne a hierarchicky. Práve v európskej modernosti mohli vzniknúť moderný feminizmus či práva LGBT+. Môžeš ma pokojne nazvať eurocentristom – nezmením názor.

Zaujímavé je, že dnes všetci tvrdia, že Európa je mŕtva a nezaujímavá, a zároveň všetci majú obsesiu s ňou. Trump hovorí, že skutočným protivníkom je Európa. Putin ju tiež útočí. Časť ľavice v Latinskej Amerike či Afrike tiež sústreďuje svoju kritiku na Európu. Prečo, keď je taká nedôležitá?

Odpoveď znie: lebo európske dedičstvo univerzalizmu sa nehodí do nového sveta lokálnych impérií: amerického, ruského či čínskeho vplyvu.

Mohla by rozvrátená Európska únia byť politickým nositeľom tohto univerzalizmu?

Napriek všetkým jej problémom stále verím v Európsku úniu. Je to výnimočný prípad skupiny štátov, ktoré si zachovávajú vlastné kultúry, a zároveň súhlasia s určitým súborom slobôd a sociálnych práv. Nevidím lepšiu alternatívu. Zdá sa, že aj pre svet sme stále atraktívni, keďže tisíce ľudí sa snažia dostať k nám.

Ako Európania sme mimoriadne privilégiovaní: žijeme v krajinách, ktoré chránia naše právo na oddych, potešenie, nečinnosť. Na uliciach európskych miest je vidieť, že ešte vieme užívať si život. V Ázii je to úplne iné.

V Číne existuje jav nazývaný tang ping – mladí ľudia nachádzajú najskromnejšiu prácu, ktorá im umožní prežiť, a stiahnu sa z honby za kariérou, statusom a neustálou produktivitou. Xi Jinping to údajne považoval za nebezpečnejší fenomén než tradičnú opozíciu, pretože disidenti stále chcú aktívne participovať v spoločnosti a na ňu vplývať. A títo ľudia jednoducho hovoria: nechcem sa zúčastniť tejto hry. Podobne je to v Japonsku či Južnej Kórei.

Vo svojej knihe opisujete ukrajinský boj za nezávislosť ako modelový príklad emancipačného a protimperialistického boja. Zároveň píšete, že podpora Ukrajiny nemôže znamenať predstieranie, že ukrajinský nacionalizmus neexistuje. Nedávno sme v Kritike Politycznej zverejnili rozhovor s ukrajinským výskumníkom nacionalizmu Vjačeslavom Lichačovom. Upozornil, že slovo „nacionalizmus“ stratilo dnes na Ukrajine negatívne konotácie: znamená predovšetkým boj za nezávislosť, a spomienka na Stepana Banderu a UPA bola začlenená do novej protimperialistickej identity. Ruská propaganda tento proces ešte urýchľuje – keď Kreml nazýva Ukrajincov nacistami, niektorí ľudia provokatívne preberajú takéto označenia či estetiky. Ako v takýchto okolnostiach očakávať od Ukrajincov vzdanie sa nacionalizmu, ako to urobila Európa Západná po druhej svetovej vojne?

Je to vážny problém. Snažím sa presvedčiť svojich ukrajinských priateľov, že hrať kartu nacionalizmu je riskantné, pretože to môže viesť k postupnej strate podpory v západnej Európe. Ide to aj o vojenskú pomoc. Už teraz by sme mali klásť otázku, akou krajinou bude Ukrajina, keď prežije. Každý boj za nezávislosť sa neodohráva len voči nepriateľovi.

Hovorím svojim ukrajinským priateľom: pozrite sa na Európu. Nacionáli sú čoraz silnejší a všetci sa zhodujú, že nechcú podporovať Ukrajinu. Chcú tiež zničiť zjednotenú Európu. A aká je z toho lekcia pre nás, je to, že Európa môže prežiť len ako zjednotená celok. Najhorší scenár je, že Ukrajina aj hlavné európske štáty sa posunú smerom k suverenistickému nacionalizmu.

Keby som bol Ukrajinec, nehovoril by som: „bojkotujte všetkých ruských skladateľov“. Povedal by som: „ľudia ako Putin nemajú morálne právo prisvojiť si Tolstého“.

A v tomto bojkote nejde len o „národnosť“ tejto kultúry, ale aj o jej imperialistický charakter…

Samozrejme, máš pravdu. Už Dostojevskij zasial tento mýtus, že od čias Napoleona Rusko zachraňuje Európu. A mnoho postáv, ktoré stotožňujeme s Ruskom – ako napríklad Mykolaj Gogol – boli Ukrajinci.

Okrem toho je ťažké presne vyjadriť svoju nechuť k nepriateľovi, keď žiješ v trvalom pocite ohrozenia života. Keď som na Ukrajine, zriedka cítim zvieraciu nenávisť voči Rusom. Keď prechádzam po poľskej hranici – tá mizne.

Všetko toto chápem. Nezmení to však fakt, že nacionalistická Ukrajina nemôže na dlhú dobu počítať s podporou Európy. Ak Ukrajina upadne do tohto suverenistického nacionalizmu, stane sa súčasťou tej Európy, ktorá ju nechce.

Ale či má tento argument ešte šancu otriasť ukrajinskými rozhodovateľmi po posledných vojenských úspechoch Ukrajiny na území Ruska? Čoraz častejšie počúvam v Ukrajine hlasy: nepotrebujeme Európu, lebo sme od nej silnejší, schopnejší, odvážnejší. No a, treba priznať, nie je to z hlavy…

Rovnako obdivujem Ukrajinu, urobili neuveriteľné veci, stretli sa s Goliášom. Inovácie v drone technológii a tak ďalej. Takéto myslenie môže povzbudiť morálku, ale na dlhšiu dobu bez taktickej jadrovej zbrane alebo novej ofenzívy s európskou podporou sú Ukrajinci odsúdení na neúspech. Dnes snívajú, že to zvládnu sami. Ale pozrime sa na ich vzťah s Trumpom – nikdy nevieš, ktorým smerom sa obráti.

Takže hovorím svojim priateľom: ak naozaj chcete silnú, nezávislú Ukrajinu, nenechajte sa oklamať týmito ilúziami. Veľmoc, akou je Rusko, sa stáva najnebezpečnejšia práve vtedy, keď slabne a prehráva. Len zjednotená Európa nás všetkých môže zachrániť.

*

Slavoj Žižek – slovinský sociológ, filozof, marxista, psychoanalytik a kritik kultúry. Je profesorom Inštitútu sociológie Univerzity v Ljubljani, prednáša aj na European Graduate School a na amerických univerzitách. Jeho kniha Revolution at the Gates (2002), ktorej poľské vydanie s názvom Rewolúcia u brán vyšlo v vydavateľstve Krytyka Polityczna v roku 2006 (druhé vydanie, 2007), vyvolala najväčšiu verejnú diskusiu v posledných rokoch o zahraničnej knihe vydanej v Poľsku. Je tiež autorom V obrane prehry (2009), Krehkého absolútu (2009) a Od tragédie k farsy (2011).

Príspevok Potrebujeme väčšiu krízu, aby sme niečo zmenili sa prvýkrát objavil na Krytyka Polityczna.