Lekar mora govoriti na poljskom. To nije napad ni diskriminacija.

Paweł Jędral: Kako postati lekarka, a zatim anesteziologinja?

Marija (ime do znanja redakcije): Već kao petnaestogodišnjakinja sam znala da želim da upišem medicinu. Jednostavno sam osećala da je posao u bolnici, sa ljudima i za ljude, nešto što je za mene. Anesteziologiju sam izabrala kasnije, tokom postdiplomskog staža. Činila mi se veoma raznovrsnom: možeš raditi na operacionom bloku, na intenzivnoj nezi, a istovremeno ona kombinuje farmakologiju, fiziku i biologiju. Sve se fokusira na sada i ovde, na jednog pacijenta. To mi je bilo fascinantno.

Anesteziolog često susreće ljude u kritičnim trenucima života. Kako to utiče na tebe?

Ponekad je teško. Radim u struci već 15 godina, danas uglavnom sa decom. Anestezišem i za jednostavne stomatološke zahvate, i za veoma ozbiljne operacije. Čak i ako je pacijent zdrav, sam anesteziološki zahvat je težak doživljaj. To je stvar poverenja: dajemo lekove, nakon kojih se čovek potpuno prepušta timu medicinskih radnika, često gubi svest i ne zna šta mu se dešava.

Anesteziolog brine ne samo o sigurnosti, već i o komforu, privatnosti i miru pacijenta. To je naravno manje važno od spašavanja života, ali i dalje veoma značajno. Svaki pacijent dolazi u nas u teškom trenutku, jer ga je nešto – možda bolest, možda bol – nateralo da dođe u bolnicu ili ordinaciju. Ponekad se to izražava ljutnjom ili strahom. A pošto je deo mog posla komunikacija, ne ignorišem taj bol, ljutnju ili strah, već s njima imam kontakt.

Kako izgleda kontakt sa pacijentom pre anestezije?

Sa pacijentom se razgovara tokom celog vremena, osim ako je u nesvesti. Kod planiranih operacija, dan pre objašnjavam kako će izgledati anestezija i odgovaram na pitanja. Objašnjavamo koje ćemo lekove dati, kakvi mogu biti osećaji.

Kod opšte anestezije, kontakt je kratak, ali kod lokalne anestezije pacijent može biti pri svesti tokom cele operacije. Neki žele da razgovaraju, drugi da slušaju muziku, a ponekad čak i da gledaju zahvat. Neki pacijenti žele da im na vreme objašnjavamo šta se upravo radi i zašto. To je takođe oblik podrške.

Sa decom je drugačije. Deca ne mogu svesno da daju saglasnost, pa se trudimo da smanjimo stres što je više moguće. Najčešće dobijaju premedikaciju, to jest lekove koji ih na neki način smiruju pre samog anesteziološkog zahvata. Kasnije je naš zadatak da što brže anestezišemo dete, a putem ga jednostavno zabavljamo, pokušavamo da odvratimo njegovu pažnju – igračkama, razgovorom, pevanjem. Cilj je da bar malo ublažimo trenutak rastanka sa roditeljima i ulaska na operacioni blok.

Kako je izgledao tvoj put do medicine u Poljskoj?

Polagala sam ukrajinsku maturu, imala sam dobar rezultat i znala sam da želim da postanem lekarka. Razmišljala sam o studijama u Kijevu i u Lublinu, ali u Kijevu su mi roditelji direktno rekli da je potrebno platiti mito. U Poljskoj je bilo dovoljno položiti poljsku maturu i jednostavno upisati studije, bez mita i prevara. Tako sam i uradila, položila sam i izabrala Lublin.

Moja baka je bila Poljakinja, često smo putovali u Poljsku, pa to nisam doživljavala kao odlasak u stranu zemlju. Više sam birala univerzitet nego državu. Posle dve godine preselila sam se iz Lublina u Varšavu, jer je tu živeo moj otac. Nakon studija sam obavila staž, a zatim sam počela rezidenciju u Centru za zdravlje dece, jer sam želela da radim sa decom. To je bio jedini pedijatrijski centar koji je vodio obuku iz anesteziologije i intenzivne terapije.

Odakle si? Iz zapadne Ukrajine, Galicije?

Iz Rovne. Lep grad, nije prevelik, ali ni mali, iako sam ga već napustila kao tinejdžerka i od tada sam u Poljskoj.

Zašto?

Zato što sam već živela ovde i nisam razmišljala o povratku odmah posle studija. Osim toga, koliko sam znala, poljski diplom je tada u Ukrajini nije bio u potpunosti priznat. Važan je bio i nivo medicine i sistem specijalizacija – po mom mišljenju, u Poljskoj on pruža veće mogućnosti za učenje i razvoj.

Kako se sećaš početaka nakon preseljenja?

Bilo je kao da je neko otišao iz Varšave u Krakov na studije. Iz Rovne do Lublina je nekih 250 ili 300 kilometara. Već sam znala poljski, tako da je jezik bio manje problem. U Lublinu sam živela u studentskom domu i brzo sam upoznala ljude. Taj period mi je ostao u lepom sećanju.

U suštini, vrlo si bliska poljskoj kulturi. Kako želiš da te drugi nazivaju? Poljakinja Ukrajinka, Poljakinja poreklom iz Ukrajine, ili jednostavno poljska lekarka, bez prideva? Kako sama sebe vidiš?

To je veoma teško pitanje. Ja sam Poljakinja koja radi u Poljskoj, državljanka sam, ali sam i Ukrajinka, tamo sam rođena. Govorim na poljskom, ali i na ukrajinskom; razmišljam na ukrajinskom… a ponekad i na poljskom. Smatram da sam i jedno i drugo.

Čime sa tvoje tačke gledišta razlikuje posao lekara u Poljskoj i Ukrajini? Šta bolje funkcioniše, a šta je lošije?

Nisam radila u Ukrajini, pa mogu govoriti samo o onome što sam čula. Po mom mišljenju, u Poljskoj sistem obrazovanja studenata i rezidenata funkcioniše znatno bolje. U Ukrajini – kako su mi govorili – veliki problem je korupcija na fakultetima.

Sećam se priče drugarice iz škole koja je studirala u Kijevu. Bila je iznenađena što mi na prvoj godini zaista intenzivno učimo anatomiju. Ona je direktno rekla da je kod njih deo kolokvijuma mogao da se „reši“ za 300 dolara. To mi je bilo šokantno.

Razlika je i u samom profesionalnom putu. U Poljskoj rezidencija traje pet, šest godina, do sticanja specijalizacije. U Ukrajini lekar brže postaje specijalista, ali po mom mišljenju, to je prekratko da bi stekao odgovarajuće iskustvo.

S druge strane, ukrajinski lekari, kao i Belorusi, često impresioniraju praktičnošću. Radili su u uslovima manjeg pristupa opremi, pa umeju da se snalaze, rade stvari „od ničega“. To je posledica nedostataka, ali njihova snalažljivost je zaista impresivna.

To je donekle povezano sa ratnim iskustvom. Sećaš se situacije u bolnici u Mariupolju, gde su lekari koristili improvizovanu opremu. Misliš li da bi se poljski lekari snašli u takvim uslovima?

Mislim da bi u ekstremnim situacijama da. Imamo veoma dobre hirurge.

U kojim oblastima, po tvom mišljenju, ukrajinski lekari imaju iskustvo koje bi u Poljskoj moglo nedostajati?

Sigurno u medicini hitne pomoći i „poljskoj“ medicini, kao i vojnoj medicini. Moje generacije lekara u Poljskoj nemaju takva svakodnevna iskustva.

Kod nas neke stvari, poput ručne ventilacije ili brzog improvizovanja opreme, nisu toliko uobičajene u svakodnevnoj praksi. A tamo su ponekad bile neophodne. Nažalost, to iskustvo proizilazi iz uslova u kojima rade lekari. Među poljskim lekarima moje generacije nema takvih veština. Naravno, postoje i poljski lekari od 60 godina koji su sami umeli da sastave aparat za anesteziju i da ručno ventiliraju sa bocom.

Da li su pacijenti u Poljskoj obraćali pažnju na tvoje poreklo? Da li su to komentarisali?

Da, akcenat se verovatno čuje, posebno kada sam umorna. Sada sam nakon smene, pa je verovatno više izražen, ali to ne kontrolišem i ne trudim se da to promenim.

Iskreno, nikada nisam imala problema ili neprijatnih situacija sa pacijentima zbog toga. Naprotiv – ako neko primeti akcenat i pita odakle sam, kažem da sam iz Ukrajine. Najčešće su reakcije vrlo ljubazne. Javljaju se komentari tipa „mi smo zajedno“ ili „dobro je da se podržavamo“.

Sa druge strane, moj brat, koji živi u Poljskoj isto toliko dugo kao i ja, ponekad čuje razne komentare – sugestije tipa „zanima me da li Ukrajinci koji dobijaju poljsko državljanstvo zaista sada jesu Poljaci“. Možda su takve provokacije češće kod muškaraca, jer je to više takmičarsko okruženje? Sigurno je i to što se po meni ne vidi da nisam rođena u Poljskoj. Kod osoba sa drugačijom bojom kože, taj utisak je sasvim drugačiji.

U Poljskoj se vide različiti pristupi radu i motivaciji. Kako ti to vidiš u medicini? Ti si došla u Poljsku između ostalog zato što nije bilo potrebno plaćati mito i nivo studija je bio viši. Ja, s druge strane, poznajem ljude koji su išli u Ukrajinu da studiraju stomatologiju, jer je bilo brže, jeftinije i lakše.

Da, to znam i iz medicinskog okruženja. Ne kažem da su to loši lekari – matura je samo jedan ispit i ne bi trebalo da definiše čoveka. Prosto znam slučajeve ljudi koji nisu uspeli u Poljskoj, pa su otišli, recimo, u Lav, da upišu studije – i postali su lekari.

Neki od njih su kasnije prešli na univerzitete u Poljskoj ili završili studije tamo i vratili se, nostrifikacijom diplome. Dakle, može se reći da je dobijanje lekarske diplome u Ukrajini ponekad lakše nego u Poljskoj. Ali mnogi lekari su ambiciozniji ili više vole da studiraju u Poljskoj zbog manjih barijera ili drugih razloga.

A kako vidiš poljski sistem zdravstvene zaštite? Šta funkcioniše dobro, a šta treba promeniti?

Oho, to je tema iz koje već nećemo izaći! Najteže mi je to što se u javnoj debati često pojavljuje narativ da NFZ „nema novca zbog visokih plata/povišica za lekare i medicinske sestre“, kao da je problem medicinsko osoblje. To je veoma štetno i za lekare, i za medicinske sestre, i za spasioce, bez kojih sistem ne funkcioniše.

Teško mi je i da prihvatim način razmišljanja da bolnica treba da „zarađuje“. Bolnica je tu da leči pacijente, a ne da pravi profit. Po mom shvatanju, to je institucija koja od svoje suštine troši novac na zdravstvenu zaštitu – i to ne bi trebalo da se ocenjuje kao biznis.

Od poznate lekarke koja radi na Šlasku čujem da u bolnicama ponekad vlada haos u organizaciji – recimo, da se pacijenti psihijatrijskog odeljenja prebacuju na interne odeljenja i obrnuto. Problem su i uštede: bolnice nisu uvek u mogućnosti da imaju pristup celokupnom spektru lekova, pa lečenje ponekad bude „delimično“ – recimo, psihijatrijski pacijent tokom internističkog lečenja ne dobija punu farmakoterapiju, već samo one lekove koje trenutno imaju. Tako se problem internističkog lečenja rešava, ali se pogoršava problem psihijatrijskog lečenja, nestaju efekti ranije terapije. Za one izvan sistema to je šokantno. A finansijska logika i dugovi ustanova dovode do takvih ograničenja.

Slažem se, ali to je opet u velikoj meri pitanje finansiranja. Radila sam u nekoliko bolnica za odrasle, sada u Centru za zdravlje dece i delimično u privatnoj praksi. U CZD je tih problema manje, jer je to dobro finansirana ustanova, ali je istina da postoje velike sistemske manjkavosti.

I to nije samo poljski problem. Nama dolaze, na primer, deca iz Velike Britanije kojima nisu urađene dijagnostičke slike. Dugo su lečeni simptomatski, recimo, paracetamolom – a na kraju se ispostavi da imaju ozbiljne bolesti, poput tumora na mozgu. U Poljskoj bi takvo dete bilo dijagnostikovano i lečeno mnogo ranije.

Međutim, u Poljskoj se situacija upravo pogoršava. Ograničenja u finansiranju dijagnostike i preventivnih pregleda (npr. rezonanci, tomografije, endoskopije) su veoma zabrinjavajuća. Ograničenja u broju pregleda će dovesti do povećanja broja obolelih. Ako se smanjuje prevencija, na duži rok rastu troškovi lečenja i pogoršavaju se zdravstveni rezultati. Kolonoskopija je jeftinija od lečenja raka creva – to je osnovna veza koja se često ignoriše.

U javnoj debati često se vraća tema lekara iz Ukrajine i pravila njihove dozvole za rad u Poljskoj. Posle 2020. godine, a posebno nakon potpune invazije, došlo je mnogo ukrajinskih lekara. S jedne strane, to pomaže u rešavanju nedostatka kadrova, a s druge – pojavile su se zahteve lekarskih komora u vezi sa njihovom kvalifikacijom i pravom na rad. Kako ocenjuješ tu diskusiju i ceo taj proces?

Mislim da standardi moraju biti poštovani. Sistemi obrazovanja se razlikuju među zemljama, pa je potpuna nostrifikacija diplome i polaganje ispita neophodno. Ja sam sama izabrala studije u Poljskoj, jer sam znala da ću se tu školovati, a ne plaćati mito.

Što se tiče uslovnih PWZ-ova za lekare iz Ukrajine ili Belorusije, smatram da je to fer rešenje. Dobijaju vreme da ispune zahteve i da dobiju punu nostrifikaciju.

A ako nisu ispunili sve uslove, na primer, nisu položili jezički ispit? Nedavno je bilo glasno o lekarima koji nisu prošli ispit na traženom nivou i izgubili su uslovne dozvole. Da li misliš da tako treba da bude?

Da. Ako radiš u bolnici, moraš da poznaješ jezik. To nije pitanje diskriminacije, već bezbednosti pacijenta i komunikacije. To je jasno.

Da li si se susretala sa situacijama gde je jezička barijera stvarno izazivala probleme?

Da, tokom COVID-a, kada sam radila u bolnici za COVID pacijente. Tada je olakšano dobijanje privremenih PWZ za lekare i medicinske sestre. Često je bilo teško komunicirati kod doziranja lekova ili naručivanja pregleda. Čak i ako je neko znao ukrajinski ili ruski, i dalje je bila potrebna precizna komunikacija na poljskom u radu u bolnici. Ne mogu zamisliti rad bez toga.

Susretala sam se i sa mišljenjem da su neke manje bolnice u Poljskoj veoma zavisne od lekara iz Ukrajine ili Belorusije, često bez potpune specijalizacije. Direktoriji su govorili da su problemi u kadrovskim i organizacionim pitanjima nastali kada su neki od njih otišli ili nisu ispunili zahteve.

To je pitanje sistema u kojem je prioritet štednja. To je opravdavanje dobrom pacijenta, iako to zapravo ne koristi pacijentu, već on plaća. Kako voditi razgovor ili lečenje bez jezika?

Slušajte novi video-podcast

Rešenje bi bilo jednostavno bolje finansiranje, dodatni radni sati – tada bi se mogli zaposliti dodatni ljudi ili organizovati kursevi jezika i rasteretiti smene, da bi lekari imali vremena da uče.

Posle smene često nemaju više prostora ni snage da uče. A poljski jezik je težak. Da sam otišla u Skandinaviju, dobila bih tamo intenzivni jezički kurs plaćen od sistema. Ne kažem da Poljska mora baš to da radi, ali ako neko dođe u zemlju i želi da radi kao lekar, mislim da mora da nauči taj jezik, da bi normalno funkcionisao i bio punopravni deo sistema u kojem radi.

Ali to takođe postavlja šira pitanja. Kada lekar iz Ukrajine dođe u Poljsku i počne da radi ovde, nisam u stanju da jednoznačno kažem ko kome više pomaže i ko bi trebalo da prilagodi svoja očekivanja. Da li mu Poljska pruža šansu za rad i ulazak u sistem, ili on njoj daje svoj rad, koji često nedostaje i koji je veoma potreban.

Da, i mislim da to uopšte ne bi trebalo da bude takav konkurs, ko kome više pomaže. U praksi je to obostrana korist – sistem treba lekare, a lekari trebaju sistem u kojem mogu da rade.

Slažem se, ali iz toga takođe proizilazi odgovornost države i sistema. Jer ako već nekoga primimo da radi, moramo stvoriti uslove da se ta osoba u tom sistemu snađe. Na primer, obezbediti kurseve jezika, ali i tako organizovati rad da ta osoba ima vreme i prostor da nauči jezik, a ne da beskrajno smenjuje smene i na kraju izgubi dozvole, jer je u poslednje dve godine odradio 400 sati mesečno.