Gaudot, Ostolski: Samo zajedno možemo biti slobodni

O današnjim problemima možemo govoriti u društvenim kategorijama, da smo se izgubili u konzumerizmu, nacionalizmu i rastu gospodarstva. Ali možemo ih takođe posmatrati kao lično iskustvo, kao separaciju i odvajanje od naše porodice i prijatelja.

Sa Edouardom Gaudotom, autorom „Les sept piliers de la Cité“ („Sedam stubova grada“) i Adamom Ostolskim razgovara Jamie Kendrick.

„Sedam stubova grada“ počinje zapažanjem da živimo u svetu raspadajućih uverenja i da nam nedostaje dublji osećaj smisla. Šta te je navelo da opišeš situaciju, koja se obično smatra ekonomskom krizom, demokratijom ili ekološkom krizom, na dubljem, gotovo duhovnom nivou?

Edouard Gaudot: U nekom trenutku života, svaki od nas nailazi na krizu koja nas tera na postavljanje pitanja i rađa potrebu za preoblikovanjem sebe. Slično putovanje prolaze i društva. Postoji mnogo znakova da sve više ljudi ne pronalazi u današnjem svetu osećaj smisla i da je vrlo teško izgraditi bilo šta kao kolektiv.

Zajednička uverenja se raspadaju. Neka su uništena. Gubitak smisla u demokratijskim društvima je, po mom mišljenju, ključ današnje krize. Vidim pred sobom tri puta. Prvi je obnova uverenja koja su nas nekada povezivala, povratak korenima. Druga mogućnost je odustajanje od zajedničkih značenja – ali nihilizam nije dobar recept za izgradnju zajednice. Treća opcija bila bi promena načina razmišljanja, koji oblikuje našu političku praksu. I na to upravo apelujem.

Adam Ostolski: Moje tumačenje te knjige ide u suprotnom pravcu. Ono što me najviše inspiriše u onome što pišeš, Edouarde, jeste poziv da ne zatvaramo oči pred tim opterećujućim osećajem krize i da obratimo veću pažnju na ono što već imamo. Pre svega, mi smo živi, što je previše lako uzeti kao očigledno. Živimo i delimo ovaj svet. A takođe, bilo nam se to svidelo ili ne, delimo mnogo prostora unutar sveta. Imamo prijatelje i stvari o koje brinemo. Sposobni smo da se menjamo i ne moramo zapinjati u svojim uverenjima. Možemo sumnjati u loše funkcionišuće institucije i biti razočarani u njih, ali i u tome postoji veliki potencijal. Čak i na ruševinama, male biljke puštaju korenje i pripremaju tlo za nove vrste. Tvoju knjigu tumačim kao gest otvaranja, traženje kreativnog potencijala u trenutnoj situaciji, koliko god ona bila bolna.

EG: To je lekcija „Ratova zvezda”: uvek kada se čini da je tama pobedila, pojavljuje se eksplozija svetlosti. Koliko god pomisliš da je dobro pobedilo zlo, ostaje neka sitna zlačka koja počinje da nikne u tami.

Dekonstukcija – drugim rečima, kriza koju trenutno doživljavamo – bila je neophodna da bismo stigli do kraja tog iskustva i da bismo, zahvaljujući tome, mogli da saznamo šta smo, gde smo i ko smo. To je putovanje isto toliko neophodno za pojedinca koliko i za kolektiv.

O današnjim problemima možemo govoriti u društvenim kategorijama, da smo se izgubili u konzumerizmu, nacionalizmu i rastu gospodarstva. Ali možemo ih takođe posmatrati kao lično iskustvo, kao separaciju i odvajanje od naše porodice i prijatelja. Takvo iskustvo može biti neverovatno obogaćujuće, ali ne i osnova za kolektivni projekat. Nedostaje mi razmišljanje o iskustvu sebe u svim savremenim pravcima političkog mišljenja. Naravno, potrebna nam je politika za kolektiv, ali ne možemo ignorisati kako se kolektiv povezuje sa onim što je lično.

Vaša knjiga nije sedmopunktni program ili manifest. Šta mislite pod „sedam stubova“?

EG: U stvari, programi su za računare, a ne za politiku. U svojoj knjizi pokušavam da redefinišem intelektualne, političke i duhovne okvire u kojima vodimo politiku. Potrebne su nam promene u tri oblasti. Radi se o političkom odnosu koji imamo sami sa sobom, političkom odnosu prema drugima i političkom odnosu prema planeti. To je ono čime se bavi moj „sedam stubova“.

Prva dva stuba određuju neophodne, ali nedovoljne uslove promene. Prvi – neotuđivost života – znači da ne možemo ignorisati ništa što je živo. Moramo promeniti svoj pogled na svet i naš odnos prema svim živim bićima – ne samo ljudima, već i životinjama, biljkama, rekama – ka razumevanju biosfere. Drugi stub, koji proizilazi iz istih izvora, zahteva promenu našeg shvatanja vlasništva. Takmičimo se za resurse kao dve buve koje se prepiru o tome ko poseduje psa. A mi zapravo pripadamo Zemlji, a ne obrnuto. Kao što bi rekao Mali Princ, ne bi trebalo samo da koristimo stvari, već i da budemo korisni za ono što posedujemo.

Kada već promenimo ove dve perspektive, možemo preći na suštinu, a to je politička promena. To se odnosi na treći, četvrti i peti stub u knjizi. Stub treći je vezan za promenu ekonomije. Trenutno smo hrana mašini koja nema nikakve veze sa nama. Bez obzira da li to nazvemo kapitalizmom, neoliberalizmom ili konzumerizmom. Ta mašina preuzima kontrolu nad našim životima i uopšte nam ne služi – mi joj služimo. Potrebna nam je ekonomija usmerena na život. Nije u pitanju samo kružna ekonomija ili usporavanje rasta, već dublja transformacija načina na koji sve proizvodimo, od hrane do otpada i nazad.

Sledeći korak je promena našeg odnosa sa drugima. Politička forma za različitost može biti samo demokratija. To znači da ne samo da moramo pronaći ravnopravnu slobodu, dostojanstvo i uzajamno priznanje, već i naučiti biti „slobodni zajedno“, to jest, slobodni „sa“ drugima, a ne „od“ njih. Pozajmljujem ovde izraz Carla Schmitta, ali ga modifikujem bez žaljenja u vezi sa razlikom „prijatelj-neprijatelj“. Umesto da potiskujemo tu opoziciju ili se neprestano fokusiramo na neprijatelja, trebalo bi da obratimo veću pažnju na prijatelja.

U petom stubu je reč o promeni naših političkih odnosa, ne samo sa drugima i planetom, već i sa samima sobom. Ekologiju vidim kao duhovni put. Ekologija nije samo nauka, već je i nešto više od politike. Radi se o promeni načina gledanja na svet i sebe, o tome da budemo deo nečega većeg. Otvorenost prema tome može podsećati na religioznu ili duhovnu inicijaciju. Imate otkrovenje i počinjete da razvijate svoje znanje, doživljavate složenost. Na kraju, dolazite do shvatanja sveta kao celokupnosti, a ne nečega odvojenog – dolazi do spajanja nauke i svesti.

Sa drugačijom ekonomijom, drugačijom demokratijom i novim odnosom prema sebi i svetu dolazimo do poslednja dva stuba: anarhističkog upravljanja i planetarne svesti. Pod anarhističkim upravljanjem podrazumevam organizaciju institucija u kojoj prelazimo sa hijerarhijskog sistema vlasti na odnose znatno ravnopravnijeg karaktera. Ne mislim da ne treba da postoje institucije, već da je reč o redu bez vlasti, bez ograničenja na jedan grad ili mesto. Završni stub je planetarna svest. Prateći Bruna Latoura, završavam vizijom Evrope, evropskog duha kao projekta pomirenja, zahvaljujući kojem se naše međusobne odnose zasnivaju na pravu i saradnji, a ne na sili.

AO: Najveći adut, a istovremeno i neka slabost tvog pristupa, upravo je fokus na duhovnosti. Duhovnost može, naravno, postojati bez religije. Ali tada nije moguća dugoročno, jer ne stvara tradiciju. A ako gradi zajednice, najčešće su to male sekte.

Napetost između duhovnosti i religije kao institucije koja oblikuje zajednicu ljudi je jednako stara kao i sama religija. U iskustvu pojedinca, duhovnost može proći bez religije, ali tada nije politički značajna. U tom kontekstu, vredi osvrnuti se na pojmove hereze i ortodoksije i njihov odnos. I hereza i ortodoksija zahtevaju zajednicu ljudi koji dele neka verovanja, ali se ne slažu u načinu tumačenja tih verovanja.

Vraćajući se na politička pitanja, živimo u svetu mnogih religija, što je veoma dobro. Ne želimo da se to menja. Većina ljudi, kada otkrije neku duhovnu formu, to čini u okviru neke od mnogih tradicija. Ako želimo da tu duhovnu viziju prenesemo na nešto praktičnije, potrebno je – uz neophodnu delikatnost – razmišljati o tome kako pokrenuti i organizovati političko mišljenje o religiji na način koji će nas pomeriti napred.

Nekoliko puta sam na socijalističkom skupu slušao sesije o „alternativnim stilovima života“. Justyna Kajta je iznosila rezultate svojih biografskih istraživanja o aktivistima ekstremne desnice u Poljskoj. Jedno od otkrića bilo je da su mladi muškarci koje je ona ispitivala izjavili da više vole korisno od srećnog života. Tada sam pomislio: „Ma, mogu se prepoznati u tome. Ne delim njihova politička mišljenja, ali i u mom životu je nešto više od mene samog.“ Potrebna nam je duhovnost ne samo da bismo otkrili i savladali sebe, već i da bismo sebe prevazišli. Iz istog razloga, potrebne su nam i tradicionalne organizovane religije, sa raznolikošću načina na koje se odnose prema javnoj i političkoj sferi.

EG: Gledajući istorijski, pokreti ekstremne desnice na svoj način pokušavaju ponovo uneti duhovne vrednosti u materijalistički svet. Tako čitam i „Fight Club“ – i knjigu i film, koji imaju snažan fašistički pečat. Ali ono što im daje takav karakter nisu ni nasilje ni element paravojne organizacije koja vrši sabotžu. Glavni junak, Tyler Durden, pruža mladim muškarcima osećanje da mogu prevazići svoja ograničenja i život definisan konzumerizmom i nedostatkom hrabrosti. Poruka je duboko fašistička i snažno duhovna.

Ekstremna desnica se poziva na tu čežnju za nečim većim od mene. Osim nje, jedini politički pravac koji apeluje na istu želju je ekologija. Zato smatram da će 21. vek biti sukob između ekologije, koja daleko prevazilazi okvire zelenih partija, i ekstremne desnice. Jasna i mračna strana našeg veka je zelena vizija sveta koja stoji nasuprot braon viziji.

Da li postoji rizik da to interesovanje za sebe i pritisak na duhovnost funkcioniše kao oblik bekstva? Da, kada nam ne uspe da promenimo svet, sedimo pod drvetom i pokušavamo od promena sebe? Ili je možda obrnuto, da kroz težnju ka utopiji – politikom koja može promeniti svet – istovremeno menjamo i sebe?

EG: Nije u pitanju „najpre ja“, već i ja. Ne treba mešati utopiju sa idealizmom. Ideali, čak i nedostižni, su podjednako deo politike i ličnog razvoja. Ono što menja čoveka je suočavanje sa teškoćama da nešto postigne – da se pripremi u sportu, da savlada jezik. Važan je trud, a ne konačni cilj.

Potpuno se slažem da je promena sebe, ako nije povezana sa nekim kolektivnim projektom, samo samorazvoj. I iskreno, to svetu nije ni toliko potrebno. S druge strane, politički projekti ne mogu ignorisati pojedinca. Da bismo brinuli o drugima, moramo se osećati dobro sa sobom. Onaj ko ne brine o sebi, nikome neće pomoći. To je kao sigurnosni protokol u avionu: prvo stavite masku za kiseonik sebi, a zatim drugima.

Dakle, da, samorazvoj mora biti povezan sa nečim većim. Istorija pokazuje da su kolektivni projekti koji nisu brinuli o pojedincima na kraju bili krajnje loši, uglavnom totalitarni. Ne želimo skupinu pojedinaca koji nemaju poštovanje prema društvu, niti društvo koje je uverenije da samo zna najbolje šta je za sve dobro.

AO: Za mene je polazna tačka brige o sebi prepoznavanje drugih i izlazak im u susret. Promena sebe ne mora počinjati od unutra, njen katalizator mogu biti izazovi povezani sa prisutnošću drugih ljudi, sa kojima nas može povezivati prijateljstvo, antipatia, zajednički rad, želja ili bilo šta drugo.

To isto važi i za našu kolektivnu viziju sebe kao društva. U tvojoj knjizi postoji divan odlomak posvećen sekularnosti, gde objašnjavaš kako je taj pojam danas u Francuskoj postao alat kolektivnog samopotvrđivanja više nego otvorenosti, kojoj je prvobitno služio. Učvršćenje toga je politika Makrona. Njegovi govori o „islamskom separatizmu“ pokazuju kako političke elite u Francuskoj pokušavaju da reše niz problema, od bezbednosti nacije, preko obrazovanja, do spoljne politike, pomoću zakonodavstva o religiji. U tome je duboka ironija, jer se to dešava u državi koja sebe smatra bastionom sekularnosti.

Francuski problemi su primer problema sa kojima se danas suočavaju sve zapadne demokratije. Zabrinuti smo pitanjima ko smo zaista, kako je moje pravo ime i kako da ga izmamim od sveta, kao i kako je ispravno imenovati drugoga. Da li ga možemo nazvati imenom te baš te nacije, te baš te polne ili drugim etiketama?

Ovo pitanje proističe iz tradicije abrahamskih religija: judaizma, hrišćanstva i islama. Briga o pravom „ja“ – na individualnom i kolektivnom nivou – kao i o tome kako ispravno imenovati druge, danas je u centru političkih sukoba levice i desnice. Monoteističke religije, posebno u povezivanju sa duhovnošću, su neophodne i korisne u izgradnji demokratske javne sfere, ali imaju svoja ograničenja. Potrebno nam je i inspiracija iz tradicija koje nisu abrahamske, kao svojevrsni kontrapunkt, koji bi mogao malo opustiti to čvrsto vezivanje za identitet.

U knjizi se postavljaju tri principa za savremenu politiku. Prvo, očuvanje, zaštita i obnavljanje prirodne ravnoteže i uslova života. Drugo, proširenje slobode, pod uslovom da to ne kosi sa principom prvog. Treće, povećanje materijalnog blagostanja, pod uslovom da to nije u sukobu sa prva dva principa. Ali ljudi su već duboko narušili „prirodni poredak stvari“ na mnogo načina. Da li ne bismo trebali radije da prihvatimo svoju odgovornost, umesto da se trudimo da obnovimo ravnotežu u prirodi?

EG: Neke od naših najvećih dostignuća su ona kada smo u stanju da promišljeno povučemo svoje intervencije u prirodu. Na primer, o morskim rezervatima ili nekim nacionalnim parkovima, gde dozvoljavamo divljoj prirodi da sama povrati ravnotežu. Ponekad je najbolja forma delovanja prema prirodi da je ostavimo na miru – primer takvog razmišljanja je i evropska uredba o obnavljanju prirodnih resursa (Nature Restoration Law). To ne znači da treba da se povučemo iz sveta, kao što bi želeli zagovornici duboke ekologije. Mi smo deo tog stvaranja i te ravnoteže. Ali moramo naučiti kako da izbegavamo narušavanje ravnoteže u prirodi, kako da je poštujemo i održavamo.

Mi, ljudi, smo organizmi, a svaki organizam je u suštini organizacija raznih procesa ravnoteže. Trenutni izazov je da se ponovo uključimo u svet, kako bismo ga mogli oblikovati kao organizmi, a ne manipulirati njime kao mehanizmi koji sve gutaju. To zahteva „delovanje“, jer se povlačenje ne može smatrati dovoljnim. Potrebno je da reformišemo sami sebe. Zato smatram da je ekologija oblik duhovnosti.

Dakle, postoji prostor za ljudsko delovanje. Radi se o povlačenju tamo gde je to moguće, ali i o reformi gde god i kad god je to moguće – pod uslovom da ne govorimo o geoinženjeringu ili terraformiranju Zemlje.

AO: Ljudi su takođe deo ekosistema. Ne bismo trebali, na primer, razmišljati o povlačenju sa teritorija gde ravnoteža u prirodi zavisi od prisustva ljudi. U mestima gde su domorodačkim zajednicama zabranili kontrolisano paljenje šuma, često dolazi do megapožara.

S druge strane, kada damo više prostora prirodi, možemo i malo popustiti očekivanja od društva. Znamo da se mnogo toga može postići jednostavnim dozvoljavanjem da drveće raste ili ostavljanjem prostora za nesmetani razvoj morskih ekosistema. Dodatna prednost je što ne moramo toliko obraćati pažnju na to kako ubediti sve da postanu vegani ili da spreče ljude da putuju avionom. To znači da bismo mogli smanjiti pritisak na naše stilove života i ograničenja koja nam nameće društvo i pojedinci.

Naravno, naši stilovi života zahtevaju reformu. Ali to možemo učiniti na organskiji način, ako to ne shvatamo kao jedino rešenje. Mehanizmi se mogu popravljati, ali se organizmi leče. Ono što se može popraviti, treba popraviti. Takođe, moramo stvoriti – i za ljudske zajednice i za ekosisteme – prostor koji im je potreban za ozdravljenje.

Šta biste želeli da čitalac izvuče iz ove knjige?

AO: Političke etikete često se koriste kao uvrede. Mislim da je to greška. Konzervativizam je plemenita politička tradicija, koja pruža vrednu perspektivu o čoveku i društvu, ali ima i svoju mračnu stranu. Isto tako, liberalizam, socijalizam, feminizam ili ekologizam – svaka od ovih tradicija donosi nešto dragoceno u naše razumevanje čoveka i društva i nudi divne vizije zajedničkog života. Ali svaka od njih ima i svoju tamnu stranu.

Ekološka imaginacija može obogatiti naše razmišljanje o demokratiji. Ekološko razmišljanje o demokratiji ne podrazumeva da popravljamo ili namećemo drugima svoj način razmišljanja i primoravamo ih da prihvate ispravna rešenja. Naprotiv, radi se o tome kako uključiti te raznolike glasove na način koji neće biti štetan za druge. To je veliki izazov, zbog ugrađene tamne strane svake političke ideologije. Ali to je i šansa da izgradimo zajednički svet.

Ne bismo trebali počinjati od onoga što kaže zakon, kakva je istina ili koja je ispravna rešenja. Polazna tačka treba da bude pitanje kako mogu deliti ovaj svet, ovu državu, Evropsku uniju ili ovaj grad sa ljudima koji su od mene drugačiji. Pronalaženje ravnoteže nije, naravno, isto što i stabilnost, uprkos određenim ekonomskim modelima. U prirodi, ravnoteža je uvek dinamična, stalno se menja.

To je, po mom mišljenju, lekcija iz ove knjige. Možemo učiti od konzervativaca, liberala ili bilo koje druge tradicije, bez gubitka sopstvenog kompasa. To nam daje šansu da izgradimo svet u kojem možemo zajedno živeti. To je upravo suština ekologije u politici.

EG: Želeo bih da pozovem čitaoca na razmišljanje o sebi. Mislim da bismo uvek trebali negovati sposobnost sumnje i produbljivati svoje razumevanje sebe. Dok tamna strana svakog svetonazora vodi u dogmatizam, introspekcija podrazumeva želju da budemo bolji – ne samo u smislu boljeg funkcionisanja, već i da budemo bolja živa bića. Za različite ljude to će značiti nešto drugo: učešće u misi, meditaciju, humanitarni rad ili šta god im duša nalaže. Nije slučajno što je jedna od najvećih lekcija zapadne filozofije i dalje aktuelna „Poznaj samega sebe“.

Sa engleskog preveo Adam Ostolski.